В середине октября редакция информационно-аналитического сайта www.dialog.tj анонсировала сбор вопросов к интернет пресс-конференции известного российского политолога, эксперта по Центральной Азии Аркадия Дубнова. Объявленная тематика пресс-конференции – актуальные события последнего времени в странах Центральной Азии в целом и в Таджикистане в частности, отношения Таджикистана с ближайшими соседями и с Российской Федерацией, перспективы развития экономики Таджикистана и интеграционные процессы. Формат пресс-конференции позволял задать вопрос не только журналистам, но и всем желающим.
Кристина Бородавко, журналист, Таджикистан:
– Г-н Дубнов, известно, что с недавних пор таджикские СМИ могут использовать официальную информацию только со ссылкой на Информационное Агентство «Ховар», куда государственные ведомства должны передавать свои сообщения и пресс-релизы. Что, на Ваш взгляд, повлияло на трансформацию негласной цензуры в официальную монополию на информацию?
– Ну, во-первых, приношу всем таджикским журналистам свои глубокие соболезнования, – вмененная властями обязанность, на которую Вы ссылаетесь, означает смертный приговор журналистике, как профессии, наличие которой в Таджикистане отличало страну от некоторых соседей по региону. Теперь вы переходите в разряд штатных пропагандистов, что грустно… Хотел бы, впрочем, ошибиться в этом выводе.
Причины столь брутального наступления властей даже на ту свободу слова, что была до сих пор в Таджикистане, кажутся очевидными: для правящего режима доступная обществу объективная информация так же опасна, как постановка правильного диагноза больному. Ведь он может, принимая нужные лекарства, выздороветь и обнаружив, что лечили его не врачи, а неучи-знахари, постоянно обманывая. И тогда он решит от них избавиться, позвав честных профессионалов. Впрочем, сегодня они в дефиците.
Однако, зная ментальность таджиков, заткнуть им глаза и уши будет чрезвычайно трудно. Так что, вся эта имитация бурной деятельности (ИБД) по обучению правильному освещению событий ненадолго, Северную Корею из Таджикистана не слепить. Во всяком случае, надеюсь на это.
Светлана Ильницкая, читатель Dialog.TJ, Душанбе:
– Недавно Президент Узбекистана И.Каримов по итогам саммита СНГ в Казахстане заявил, что заседания глав СНГ оторваны от реальной действительности. Разделяете ли Вы это мнение и как Вы оцениваете жизнеспособность СНГ в целом и в экономической сфере в частности?
– Да, согласен, но никто и не стремится саммиты СНГ приблизить к реальной действительности. Это просто невозможно, поскольку Содружество выглядит эфемерной конструкцией, решения которой ни к чему не обязывают и никому не интересны. Как может быть эффективным так называемое «Содружество», объединяющее государства, которые находятся в состоянии войны либо тлеющих конфликтов?
На последнем саммите в Казахстане даже не было попытки принять какое-то итоговое политическое заявление, как это делалось еще несколько лет назад, в котором давались хотя бы отчасти согласованные оценки каких-либо внешнеполитических событий. Причина этого сегодня очевидна: отношение к участию России в военных действиях на Украине, к ее крымской кампании, а сейчас еще и к воздушной операции российских ВКС в Сирии серьезно разъединяет партнеров по СНГ. Мы видим, что на саммите СНГ в Боровом публично, кроме Путина, никто даже и не упоминал Сирию, чтобы не пришлось выражать к событиям там свое отношение.
Сами по себе мероприятия, которые называются саммитами Содружества, хороши только тем, что позволяют на его полях проводить нужные двух-, трех- и многосторонние встречи президентов по интересам. А еще по их отдельным жестам, улыбкам либо их отсутствию, делать всякие спекуляции относительно состояния взаимных отношений. Вот, к примеру, демонстрация дружелюбности Александра Лукашенко по отношению к Алмазбеку Атамбаеву призвана была показать, что взаимной неприязни между Бишкеком и Минском из-за предоставления Белоруссией убежища семье беглого киргизского президента Курманбека Бакиева приходит конец. Несмотря на то, что брат Бакиева, Жаныш, признан киргизским судом убийцей…
Юрий Симонян, редакция Eur Asia Daily:
– Насколько реально создание военной группировки в формате СНГ, о чем говорилось на недавнем саммите президентов Содружества в Казахстане, для противостояния или предотвращения внешних угроз, под коими, очевидно, стоит понимать опасность со стороны ИГИЛ Афганистана?
– Думаю, что в формате СНГ невозможно в принципе создание какой-либо военной группировки. Подобные разговоры не более, чем пустое сотрясание воздуха, осуществляемое из-за непонимания того, что сегодня представляет из себя СНГ (см. ответ на предыдущий вопрос), либо от стремления ввести в заблуждение публику за пределами СНГ, желая выдать его за структуру, в рамках которой возможно осуществлять военную деятельность, координируемую Москвой. Группировки для борьбы с ИГИЛ на постсоветском пространстве, как мне кажется, могут быть созданы только в рамках двух-, максимум, трехсторонних межгосударственных соглашений с участием России.
И второй, важный вопрос:
– Могут ли охраной границ Таджикистана вновь заняться российские пограничники, о чем время от времени начинают писать различные СМИ и рассуждать в экспертной среде?
– Подобную перспективу, на мой взгляд, полностью исключать было бы опрометчиво… Но если это случится в указанной вопросом формулировке, то будет означать признание Таджикистана государством с ограниченным суверенитетом. Естественно, что власти в Душанбе будут стремиться до последнего сопротивляться такого рода предложениям, поступающим из Москвы. И перестанут сопротивляться только в случае, если возникнут реальные угрозы сохранению власти правящим режимом.
Ирина Умарова, журналист:
– Таджикистан знает, что такое хаос, потому что его жителям пришлось пройти через гражданскую войну. Ни один гражданин Таджикистана не хочет ни войны, ни жертв. Но вот, радикальные течения ислама в последнее время стали той самой силой, на которую опираются и выходцы из ЦА, воюющие на стороне ИГИЛ. Как вы считаете, кто они: потерянные люди, которые не нашли смысла в жизни? Обиженные жизнью неудачники или просто слабаки? Может быть трудовые мигранты, которые опустили руки перед проблемами, так и не сумев выполнить основные обязанности по поддержанию своей семьи, и пополнили ряды ИГИЛ от безысходности? Неужели они такие безграмотные и недалёкие, что не подозревают, что идя защищать «исламский долг», они тем самым добровольно отдают себя в рабство? Одним словом, что Вам известно о главных причинах присоединения к ИГИЛ выходцев из Центральной Азии?
– Было бы, как мне кажется, серьезной ошибкой считать «неудачниками» или «слабаками» тех, кто становится под знамена ИГИЛ. Безусловно, есть и такие среди них, кто движим целью заработать, проявить себя, почувствовать вкус власти над людьми… Но что делать с людьми состоявшимися, идущими туда из идейных соображений, Вы полагаете, что всем им заморочили голову? Не думаю. Стремление найти справедливость в мире людей, которая установится для истинных мусульман после построения халифата, контуры которого, якобы, были предначертаны Пророком, вещь неизбывная, я бы сказал, – метафизическая. Чем больше несправедливости претерпевают люди от власти в бедной стране, населенной мусульманами, чем меньше они образованы и социально устроены, тем больше там уровень ненависти, тем успешнее проповедничество радикальных форм протеста.
Ислам – исторически относительно молодая, изначально претендующая на политическое влияние религия, ее пассионарность, – я вполне допускаю – завораживает молодых людей, подпадающих под влияние недобросовестных пастырей, владеющих отработанными и не столь уж изощренными практиками вербовки.
Cулхия Ахмедова, журналистка www.dialog.tj :
– На севере Афганистана обстановка ухудшается, наблюдается скопление боевиков у таджикско-афганской границы. Некоторые эксперты считают, что следующей целью талибов станет Центральная Азия. Возможно ли развитие такого сценария? Имеют ли талибы такую цель и что это им даст?
Хочется также поинтересоваться – будет ли Кремль негласно поддерживать присутствие войск США и их союзников на территории Афганистана для того, чтобы обезопасить Центральную Азию от проникновения боевиков? Какие меры необходимо предпринимать самим центрально-азиатским странам, чтобы противостоять угрозе, которая исходит от Афганистана?
– Если считать талибами пуштунов, – так называемый титульный, государствообразующий этнос в Афганистане, то их амбиции, и это было не раз продемонстрировано, не простираются за пределы своей страны, «Талибан» – национально-ориентированная военно-политическая структура. Другое дело, что за последние годы «Талибан» вобрал в себя значительное число этнических выходцев из стран ЦА, которым могут быть поставлены задачи проникновения на ту сторону «речки»… Однако, в любом случае, я полагаю, характер внешней агрессии такое проникновение носить не будет, скорее это может оказаться сродни разным формам вооруженной «интифады», которую много лет ведут палестинцы против Израиля и его жителей.
Что касается «негласной поддержки» Кремля пролонгации военного присутствия США в Афганистане, то это уже имеет место, более того, поддержка вполне себе гласная, но не слишком афишируемая.
Ориф Негматов, пенсионер, Душанбе:
– Как Вы относитесь к экспертам, которые в последнее время, да и не только в последнее, активно анализируют ситуацию в Таджикистане и в регионе в целом, и делают даже прогнозы? Многие эксперты знают все и обо всем, при этом ни разу даже не побывав в регионе. Вы сами в Таджикистане бываете? Из каких источников у Вас информация о нашей республике?
– Если Вы имеете в виду экспертов, перу которых принадлежат публикации типа той, что была опубликована пару месяцев назад в российской газете «АиФ», то отношусь к ним крайне отрицательно. Если говорить конкретно о ней, то я связывался с газетой и настаивал на снятии статьи либо публикации каких-то исправлений. Насколько я помню, что-то подобное и было сделано.
Что касается меня, то в первый раз я оказался в Таджикистане в преддверии активной фазы гражданской войны, в августе 1992 года, был и свидетелем знаменитой 16-й сессии Верховного совета Таджикистана осенью того же года, на которой отправляли в отставку президента Набиева, на моих глазах избирали Рахмонова председателем ВС, отменяя институт президентства.
После этого бывал в стране не один десяток раз, причем, практически во всех регионах, от Матчи до Горного Бадахшана, по следам таджикских беженцев, спасавшихся от преследования боевиков Народного фронта. Ездил, в Афганистан, участвовал в большинстве раундов межтаджикских переговоров в Иране, Пакистане и столицах ЦА.
Надеюсь, Вы понимаете, что почти за четверть века у меня сложилось достаточно адекватное представление о Таджикистане и образовалось изрядное количество источников информации. В последнее время, – и это правда, – я реже бываю в Вашей, очень любимой мной стране. Среди других, вполне материальных объяснений этому, приведу следующее: как только я оказываюсь в Душанбе, я сразу же ощущаю за собой, скажем так, – внимательный присмотр, особенно, когда я выезжаю за пределы столицы… Очевидно, мое присутствие в Таджикистане причиняет кому-то беспокойство, а я не люблю доставлять людям хлопоты…
Андрей Захватов, политический обозреватель, Россия:
– Судя по всему, Таджикистан, единственный на сегодняшний день потенциальный участник ЕАЭС, в ближайшее время завершит (или уже завершил) изучение перспектив вступления в Евразийский союз. Какое решение президента Таджикистана по этому поводу наиболее вероятно?
– Таджикистан вступит в ЕАЭС, когда ему сделают в Москве такое предложение, от которого он будет не в силах отказаться. Один из вариантов подобной ситуации, если хотите, изложен в ответе на один из заданных выше вопросов…
Фируза, читатель Dialog.Tj, студентка, Душанбе.
– Родители говорят, что события на востоке Украины надолго затормозят развитие Таджикистана и советуют изучать китайский язык. Считаете ли вы, что украинские события влияют на нашу республику и нужно ли изучать китайский? И еще вопрос: в СМИ нас постоянно пугают угрозой из Афганистана. Неужели эта угроза реальна и неужели наступит новая волна эмиграции?
– Хороший вопрос, Фируза, но ответить на него просто – весьма сложно. Если коротко, то я согласен с Вашими родителями. В первую очередь, в части торможения развития Таджикистана. И не только события на Украине тому причиной… Общий тренд эволюции, – как политической, так и экономической – постсоветского пространства представляется мне весьма неравномерным. Таджикистан вряд ли в ближайшем будущем станет местом, где может произойти качественный скачок в развитии, ни внешние, ни внутренние обстоятельства тому не способствуют. Динамика, обновление, просвещение, толерантность, – все это должно стать движущими силами развития в политике, экономике, общественной атмосфере, однако я не вижу пока в нынешнем Таджикистане предпосылок к этому. Возможно, я ошибаюсь…
Угрозами же из Афганистана пугать очень выгодно и удобно. Это делается для того, чтобы внедрить в сознание мысль о безальтернативности нынешнего характера власти, которая, якобы, только и является гарантом безопасности от этих угроз.
Что касается китайского языка, то уповать на то, что его знание сделает Вас счастливой в условиях свершившегося завоевания Китаем Вашей страны, было бы опрометчиво… Впрочем, считайте это шуткой. Знание китайского, в любом случае, не повредит. Мои друзья в Германии с головой окунулись в изучение китайского и получают громадное удовольствие от процесса…
Вячеслав Игрунов, депутат Государственной думы РФ I – III созывов, руководитель Института гуманитарно-политических исследований:
– Что сегодня известно о Борисе Шихмурадове? Предпринимаются ли усилия по изменению его судьбы?
– К моей великой горести, у меня нет достоверных сведений о судьбе моего друга, экс-министра иностранных дел и бывшего вице-премьера Туркменистана, приговоренного к пожизненному заключению в конце 2002 года по обвинению в подготовке к так называемому покушению на ныне покойного туркменского диктатора Сапармурата Туркменбаши Великого (Сапармурата Ниязова). К сожалению, нынешним туркменским властям во главе с президентом Бердымухамедовым не хватает политического мужества и гражданской совести, чтобы отделить себя от бесчеловечности прежнего режима в Ашхабаде и рассказать правду о судьбе его узников, многих из которых, очевидно, уже нет в живых.
Уже почти три года разворачивается международная правозащитная компания под названием «Покажите их живыми!», обращенная к властям Туркменистана с требованием рассказать родственникам, близким и друзьям замурованных в туркменских тюрьмах десятков заключенных хоть что-нибудь о них… Ведь уже второй десяток лет ни адвокаты, ни врачи, ни международные наблюдатели не видели их и ничего не знают даже о том, живы или нет многие из них…
Читатель сайта Dialog.Tj (фамилия не названа):
– Терроризм угрожает всем странам, но после 11 сентября 2001 года за 14 лет в США не было ни одного теракта, кроме взрыва в Бостоне в 2013 году, который устроили два выходца из России. Между этими событиями в США было раскрыто 60 случаев подготовки терактов. Почему России нельзя бороться с этой опасностью на своей территории, а надо обязательно воевать в Сирии, которая не граничит с Россией? Почему тогда Россия не воюет в Афганистане, там террористов тоже много? Или у России в Сирии другие интересы и цели?
– Небольшая неточность в Вашем вопросе, к взрывам в Бостоне, если я не ошибаюсь, имеют отношение два выходца из Казахстана. Впрочем, общей картины это не меняет…
Судя по постановке Вашего вопроса, он вполне себе риторический. Тем не менее, отвечу на него так: Россия сегодня примеряет на себе ореол главного носителя мирового Добра, бросившего вызов мировому Злу, которому присвоено имя ИГИЛ. Оно сосредоточено в Сирии и Ираке. Тамошние власти либо уже попросили помочь сокрушить это Зло, либо вот-вот готовятся попросить. Что касается подразделений Зла в Афганистане, то бороться с ним российскому Добру мешает еще неизлеченный «афганский синдром», полученный на излете советских времен. Так что, считают здесь, пусть с ним сражается американское, пусть не Добро, но анти-Зло (все равно не победит, – мы ж это знаем, – но хоть поистязают друг друга).
Более того, в Москве знают, что это Зло окончательно победить нельзя и в Сирии тоже, тут важна не цель, а процесс. А по ходу процесса можно решить и другие цели, к примеру, показать миру, а главное, Соединенным Штатам, что Россия, снова стала супердержавой, как когда-то СССР, и с ней придется считаться, где бы то ни было, не обязательно в Сирии, но и в других местах, да хоть, в той же Центральной Азии. Ну, попутно выяснится, что Путин – самый крутой в мире мачо! А те, кто с этим не согласен, – слабаки либо предатели.
Могут быть и другие цели, к примеру, отработать новые средства вооружения, почему, мол, американцы, все время воюют и в боевых условиях проверяют новое оружие, а русским это нельзя?!
Вера Мельниченко, Москва, выпускница факультета журналистики Российско-Таджикского Славянского Университета 2009 г.:
– 15 октября в Астане в ходе государственного визита президента России Владимира Путина, президент Казахстана затронул вопрос о неких «спекуляциях на тему суннитов и шиитов», и о том, что инциденты на границе с Туркменистаном беспокоят Таджикистан. Какова, на Ваш взгляд, вероятность возникновения подобных конфликтов в других странах Центрально Азиатского региона в целом и в Таджикистане в частности?
– Упоминание о «спекуляциях на тему суннитов и шиитов» делается намеренно и не только Назарбаевым, но и Путиным, и вообще – российской официальной пропагандой. Цель – вполне понятная: необходимо не допустить массовых дискуссий в общественном поле на тему конфессионального аспекта кризиса и гражданской войны в Сирии. Ведь в этом случае, действительно обнаружится, что Россия де-факто ввязалась не только в «борьбу мирового Добра с мировым Злом», но еще и находится практически в одном окопе с шиитами против суннитов. Разумеется, это происходит не потому, что шииты Москве ближе, чем сунниты, боюсь, если Вы спросите какого-нибудь российского министра или генерала, в чем между ними разница, он просто не поймет, о чем речь…
Вопрос, как всегда, – исключительно политический, о власти и геополитике. Но раз так случилось, что арабы и, если шире, – мусульмане на Ближнем Востоке, являющемся «бензоколонкой» для всего мира, схлестнулись, в том числе, из-за претензий, в том числе, на Мекку и Медину, то нельзя допустить, чтобы в России и в других частях бывшего СССР, где проживают, за небольшим исключением, сунниты, возникли причины для межконфессионального напряжения, но главное – для обвинений власти в поддержки одной ветви ислама против другой…
Вопрос из Душанбе (фамилия не названа):
– В Казахстане, Узбекистане, Таджикистане все чаще говорят о передаче власти прямым наследникам президентов. В Азербайджане уже давно правит сын президента Гейдара Алиева. Как Вы оцениваете такую тенденцию?
– Оцениваю по достоинству. В этих странах во главе правящих режимов стоят люди, возглавляющие свои страны (за исключением Таджикистана) еще с советских времен. С определенной долей основания они могут сказать про себя, что являются основателями современного государства Казахстан, Узбекистан, Таджикистан (нужное – подчеркнуть). В Казахстане, впрочем, так уже и говорят.
Вполне в восточной традиции сакрализовать этот фактор, превратить его в часть традиции, освященной Богом, Аллахом: наш президент ниспослан нам свыше, поэтому только его наследник имеет право властвовать над нами, ну, в крайнем случае, тот, на кого укажет нынешний властитель. Вспомните, как в первое время, после неожиданной и весьма подозрительной смерти туркменского диктатора Ниязова в декабре 2006-го, в Туркменистане ходили упрямые слухи, что занявший его место Бердымухамедов является его внебрачным сыном, как-то случайно показывали там портреты молодого преемника, где он очень похож на умершего в соответствующем возрасте…
Хотя всем было ясно, это неправда. Важно было другое, каким-то образом обосновать передачу власти в патриархальном обществе, которому проще смириться с ее неизбежностью именно в таком персональном виде.
Только Киргизия стала в этом ряду исключением, там этой традиции не суждено было стать реальностью, несмотря на то, что у первого президента этой страны, Аскара Акаева, подрастал сын. Тем не менее, это тот случай, когда исключение подтверждает правило.
Обращу Ваше внимание, что и в России уже раздаются призывы воссоздать монархию, мол, династия Романовых была освящена православными патриархами, как ниспосланная свыше. Путина ведь вполне серьезно называет кое-кто «царем», а он на полном серьезе отвечает, что не согласен с этим… Может быть, потому, что у него нет потомков по мужской линии, а похожих на него, как в Туркменистане, еще не подобрали?..
Марина Дмитриева, Дальневосточный федеральный университет:
– Согласитесь ли Вы с утверждением, что в то время, пока Россия направляет усилия на обеспечение безопасности афгано-таджикской границы, граница Афганистана с Туркменистаном остается незащищенной. А политика нейтралитета, объявленная Ашхабадом, ставит под угрозу безопасность всего региона?
– Нет, не соглашусь. Я сформулирую по-другому: уровень защищенности афгано-туркменской границы вызывает вопросы, поскольку я не знаю ни одного внешнего эксперта или наблюдателя, который бы там побывал с туркменской стороны и оценил этот уровень лично. Туркменистан – страна, где правит тоталитарный, закрытый по своему характеру режим, куда очень трудно попасть иностранцу. Действительно, периодически приходят сведения о каких-то столкновениях в районе этой границы, по большей части, впрочем, с афганской стороны, и сама по себе, эта ситуация, разумеется, вызывает беспокойство.
Однако, на этом основании утверждать, что «политика нейтралитета, объявленная Ашхабадом, ставит под угрозу безопасность всего региона», я бы не спешил. Внедрение этого тезиса в публичное экспертное пространство слишком явно свидетельствует о стремлении некоторых стран, да чего уж там, будем называть вещи своими именами, – России, втянуть Туркменистан в зону своего военного влияния, а скорее всего, добиться своего военного присутствия в этой стране.
И тогда я поставлю еще один вопрос: а способствует ли безопасности региона само существование такого рода режимов, не порождают ли они жестокостью своей внутренней политики угрозу социальных взрывов внутри страны? Не будет ли способствовать консервации таких режимов иностранное военное присутствие, ведь его целью отнюдь не является стремление улучшить социальное самочувствие страны?
Может быть, картина здесь выглядит иначе и Москва, действуя вполне в духе Realpolitic, ссылаясь на нестабильность в северных провинциях Афганистана, стремится упредить возможность появления американских военных структур в Туркменистане, навязывая ему свое присутствие? И этот «газовый клондайк» в Центральной Азии, похоже, остается, главным образом, полем схватки за контроль и влияние между Москвой и Вашингтоном, победу в которой пока по очкам, пользуясь туркменским нейтралитетом, одерживает Пекин. Пока же в Ашхабаде даже думать боятся о чужих военных в своей стране, что – российских, что – американских, без разницы, ведь присутствие любых иностранцев самим своим фактом размывает режим.
Редакция Dialog.TJ благодарит участников пресс-конференции, приславших интересные и актуальные вопросы, и Аркадия Дубнова – за аргументированные ответы.
