Количество мигрантов и беженцев, пересекших Средиземное море в этом году, превысило 300 тысяч человек.
В то же время, по оценкам агентства ООН по делам беженцев, около 2500 мигрантов погибли с начала года, пытаясь достичь Европы.
Число мигрантов, скопившихся у границ Евросоюза, в июле превысило 107 тысяч человек. Большинство этих мигрантов – из Сирии, Афганистана и африканских стран. Еще столько же пересекло границы ЕС только за прошлый месяц.
Image copyrightGetty
Лидеры Евросоюза уже назвали текущую ситуацию наихудшим кризисом беженцев со времен Второй мировой войны, и говорят о необходимости долгосрочной стратегии. Но ни стратегии, ни тактики противодействия наплыву мигрантов сегодня Евросоюз предложить не в состоянии…
Ведущий “Пятого этажа” Михаил Смотряев беседует с референтом Палаты лордов британского парламента Хелен Самуэли, немецким публицистом Сергеем Лохтхоффеном и научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой.
Загрузить подкаст передачи “Пятый этаж” можно здесь.
Михаил Смотряев: Почему этот кризис приобретает такой характер, что о нем уже говорят как едва ли не о крупнейшем кризисе, связанном с беженцами со времен Второй мировой войны. Политики, может быть, это немножко преувеличивают. Точными подсчетами никто не занимался, но, очевидно, что кризис значительный, наплыв мигрантов очень большой. Цифры по Германии, которыми мы располагаем, что в этом году они ожидают, что к ним обратится 800 тысяч человек за убежищем в той или иной форме. Германия, Сергей, насколько я понимаю, страдает от наплыва мигрантов больше всех, но и принимает больше других европейских стран. Это так?
Сергей Лохтхоффен: Это так. По всей вероятности, половина тех, которые идут сейчас беженцами через Европу, остаются в Германии. Много еще в Скандинавии – Швеции, в основном, в этих двух регионах. Остальные закрывают двери, окна и все подвалы, чтоб никто к ним не зашел. Надо еще уточнить, что в Германию идут два потока: один – через Средиземное море из Сирии, Ирака, из Африки, второй идет с Балкан из стран, которые в экономическом отношении, как Косово или Сербия, очень в плачевном состоянии. Оттуда идет почти половина людей, почти 800 тысяч.
По всей вероятности, будет миллион в конце года. Просто политики боятся сказать, что миллион будет. Половина тех, которые с Балкан, не имеют никакого шанса, чтобы их признали беженцами. Их отсылают снова домой, но это длится долго. За это время они получают здесь пособие и живут неплохо.
М.С.: Кстати, для Великобритании, которая в абсолютных числах принимает гораздо меньше беженцев, цифры тоже не убедительные. Вчера по этому поводу разыгрался очередной небольшой скандал, когда стали доступны последние цифры национального управления статистики. За прошедшие двенадцать месяцев в страну прибыло на длительный срок проживания 600 тысяч человек.
Это втрое больше того, что правительство планирует. Не будем забывать, что сразу после выборов, собственно, еще до выборов, мигрантская карта разыгрывалась всеми партиями, хотя с разной степенью успешности. Но если посмотреть на цифры, то приблизительно 8.5% людей, которые живут на Британских островах, Хелен, – это в количественном выражении 5 миллионов 300 тысяч человек, плюс-минус, – не являются гражданами страны.
Официальные данные подсказывают, что в прошлом году 13% британцев – это больше 8 миллионов – были рождены за пределами страны, приехали сюда и здесь обосновались. В Великобритании, невзирая на то, что в абсолютных цифрах мы немцам заметно уступаем, проблема эта стоит не менее остро?
Хелен Самуэли: Проблема тут может стоять остро, но это, конечно, довольно муторное дело. В конце концов, эти цифры включают людей, которые сюда приезжают из других стран Европейского союза и которые может остаются, может нет. Те, кто остается, оседают и со временем станут британцами, точно так же, как приезжали из Европы раньше. Так что не совсем ясно из этих цифр, сколько из них именно беженцы, о которых мы сейчас говорим, которые приезжают со Средиземного моря и через Францию хотят приехать в Великобританию. Встает вопрос: кто эти люди, которые сюда приехали?
Это люди, которые приехали сюда за работой? В конце концов, если они работают и платят налоги, подчиняются закону, то тогда большой проблемы нет. Люди, которые приехали сюда и ожидают, что им дадут, как в Швеции говорил какой-то сириец, дом и машину и работу, тут же или, наоборот, просто пособие – это другой вопрос. К людям, которые приезжают сюда и ожидают тут же пособие и дом, уж не говоря о машине, страна будет относиться гораздо хуже.
Но, так или иначе, было очень не разумно со стороны премьер-министра говорить, что больше 200 тысяч не будет. Это невозможно так предсказать. Когда даешь какие-то цифры, то они обязательно будут неправильными. Тут же на него накинулись: “Как он смел это говорить, когда это неправильно?”. И никто не разбирает, кто именно сюда приехал и для чего.
М.С.: Возникает такое ощущение, что какие бы не назывались цифры, они, скорее всего, окажутся неправильными. Особенность нынешней ситуации – то, что цифры реальные превышают ожидаемые или те, к которым европейские страны хотя бы в теории должны были быть готовы. Оксана Алексеевна, мне представляется, что в этом одна из главных проблем. Просто числа, количество. Такого количества мигрантов, как с ним справиться, как его переварить в короткие сроки, Европа не знает.
Оксана Моргунова: Мне кажется, что, во-первых, мигрантов надо отделить от беженцев. Одно дело – люди приезжают с какой-то целью, и здесь, как только что Хелен сказала, важно, чтобы у них была цель работать и адаптироваться и т.д. Но приезжают беженцы – люди, побег из родных стран которых является результатом сегодняшней гуманитарной катастрофы. Давайте взглянем на то, что происходило в России сто лет назад.
Тогда из России уехало около 2 миллионов человек. Сначала это были евреи, которые уезжали от погромов. Затем это был результат Первой мировой войны и революции. Затем это были люди бегущие от голода с Украины. Все эти люди каким-то образом находили себе место в Европе, в новых странах, и никто не спрашивал: “У вас есть намерение работать или пользоваться пособиями?”. Пособий тогда особенно не было.
Мне кажется, если мы разделим эти две проблемы – проблему беженцев и проблему доступности того, что называется «государство для всех», государство с пособиями, государство – благодетель, то тогда нам будет гораздо проще понять, что если люди бегут ради того, чтобы спасти свою жизнь или жизни своих близких, то это будет совершенно иное отношение. Я хотела бы еще обратить внимание на то, как изображаются эти люди сейчас в средствах массовой информации. Мы видим в кадре молодых сильных мужчин, которые пытаются сесть в грузовики, уехать как угодно.
Мы очень мало видим женщин, семей с детьми. У нас создается впечатление, что это просто такого рода побег сильных из этих стран. Так ли это? Мне бы было очень интересно знать реальное соотношение мужчин и женщин, детей среди тех, кто переезжает, для того, чтобы можно было говорить не просто о цифрах, а о конкретных судьбах. Ведь это же люди, а не какие-то существа.
М.С.: Обитатели европейских стран, которые активно протестуют против этого, подобного рода подсчетами не заморачиваются. Понятно, что поджоги в Германии, о которых говорили всю неделю, – дело рук небольшого количества людей откровенно ультраправого толка.
Тем не менее, эти взгляды многие разделяют, хотя говорить об этом вслух не принято, во всяком случае, в Германии. Германия традиционно с представителями этнических меньшинств (например, с турецкой общиной) существует более менее мирно. Стали ли переломными последние несколько лет?
С.Л.: Нет, наоборот. В настоящий момент у нас большой наплыв. Я исхожу из того, что если в этом году миллион, то будет миллион и в следующем году. Проблем будет больше, а не меньше. Их надо всех устроить, детей послать в школу. У немцев такой либеральный закон, который просто говорит, что если они три месяца здесь, сирийские, иракские, африканские дети, не имеет никакого значения должны пойти в школу. Это все надо организовать, надо организовать и возможности для этого, и учителей и тому подобное.
Германии вся эта история будет и много стоить: не просто миллионы, а миллиарды. Но в Германии очень либеральные представления. Это связано с немецкой историей, с фашизмом. Многие люди хотели в свое время уйти из Германии, не смогли, попали в концентрационные лагеря , были убиты. Если бы им помогли соседи – Швейцария или другие страны, или больше помогли, чем помогали, многие люди пережили бы это. Поэтому Германия относится к этому делу очень серьезно. В настоящий момент закон даже не различает между экономическими беженцами, например, с Балкан, и теми, которые приходят издалека, оттуда, где идет гражданская война, где людей просто убивают. По всей вероятности это должно измениться.
Если посмотреть, у нас был большой наплыв в 90-х годах один раз. В то время агрессивные настроения были сильнее. Это были правые фашистские партии, националисты. Во всей Европе – во Франции, в Голландии, в Англии – везде националисты идут на первый план в настоящий момент. Германия еще держится крепко. Несмотря на сцену с Меркель, которая была с визитом в таком большом лагере, против которого протестовали националисты, все-таки страна относится пока спокойно. Люди помогают, понимают, что происходит в этом мире и исходят из того, что спокойное отношение к этому будет лучшее чем слишком сильные эмоции, которые развиваются правыми направлениями. Например, в Восточной Германии сильнее, чем на Западе, так как здесь во времена социализма было намного меньше иностранцев, отношение к которым еще не совсем такое культурное, как в других регионах Германии. Так что здесь есть несколько проблем, но они еще пока совершенно спокойно берутся. Я удивлен, что немцы намного гуманнее относятся к такой катастрофе в мире, чем многие традиционно симпатические государства, как Великобритания или даже Голландия.
М.С.: Возможно, дело, с одной стороны, в свежих уроках прошлого, а, с другой стороны, в экономической мощи страны, которая может позволить себе едва ли не в одиночку спасать остальных утопающих Европейского союза и остатки тратить на мигрантов. Одно дело у себя в общине принять трех-четырех человек и еще вдобавок проследить, чтобы они не оказались какими-нибудь экстремальными мусульманами, чтобы интегрировались, как в Словакии, и другое дело – помогать друг другу на межгосударственном уровне. История с квотами: против нее было столько протестов. Европейские страны просто не помогают друг другу?
ХС.: Европейские страны никогда особенно друг другу не помогали, и не совсем ясно, почему они обязательно должны. Европейский союз не для того существует, чтобы европейские страны помогали друг другу. Он существует для того, чтобы создать единое европейское государство. Но мы давно знаем, что это невозможно. Но, тем не менее, люди, которые ведут этот Европейский союз, в Брюсселе и в других местах, они все время хотят из каждого кризиса что-то вынести. Если есть кризис, значит, сильнее будет Европейский союз.
К сожалению, из этого кризиса они тоже попробовали сказать всем странам, какую взять квоту. А все страны сказали: «Нет, мы сами решим». Пока еще особенно никто н решил, но будут решать сами страны. Так что от этого Европейский союз сильнее не будет. Из прошлых кризисов он тоже сильнее не стал. Совсем недавно мы видели кризис из-за Греции, из-за евро, так что тут довольно много кризисов. Мы не будем об этом говорить, потому что для этого нужна другая программа – о кризисах в Европейском союзе, о котором можно говорить довольно много. Проблема в том, что страны сами хотят решить, кто в эту страну приедет. Я должна сказать, что если в Германии все спокойно, в Великобритании тоже все пока спокойно. Никто никого особенно не бьет, а если бьют, то это люди, которые напиваются и друг друга бьют. Всем кажется, что слишком много приедет людей, которые не могут или не хотят работать, которым будут нужны пособия.
В конце концов, когда после Второй мировой войны в Европе было примерно десять миллионов беженцев. Они приезжали, оседали в разных местах, работали. Сейчас уже ожидается, что беженцы что-то получат, что они приедут, у них будут пособия, будет помощь. На это идут налоги. Во всех странах, включая Великобританию, мы пытаемся как-то меньше платить налогов, чтобы государство выплачивало меньше пособия. Значит, деньги, которые не тратятся на пособия, потом идут на другие нужды. Конечно, из-за этого будут скандалы. Национализм может быть всякий: правый, левый, неприятный, вполне ничего, демократичный национализм. Это не вопрос. Но что очень может быть, если будут скандалы, если будут проблемы, то будет самый неприятный национализм, как в Венгрии, например.
М.С.: Это – да. Но в венгры решили не дожидаться европейских директив и начали самостоятельно строить стену на границе с Сербией, чтобы к ним мигранты не ходили. Насколько это будет успешно, покажет время. Интересно, мы говорим: “Если мигрантов будет слишком много”. Оксана Алексеевна, а что такое слишком много? По достижении какого порога пришлое население в стране может потенциально стать проблемой?
О.М.: Насколько мне известно, таких исследований не существует. Я бы еще хотела сказать несколько слов по поводу Евросоюза. Я не принадлежу к евроскептикам. Я считаю, что Евросоюз, как любой союз (семейный, государственный), создан для того, чтобы помогать друг другу. В каком-то смысле, для того чтобы сбалансировать наши права и наши обязанности. Сейчас как раз идет этот процесс.
Новые члены союза думали, что они получат только плюсы, которые им рисовались, что они присоединятся к более богатым странам и будут жить лучше. Сейчас они видят, что они должны разделить и ответственность также, не поровну, но хоть как-то. Мы видим как раз сопротивление новых членов именно потому, что нет к этому готовности ни в руководстве, ни среди населения. Что касается прогнозов о существовании этого, но все, что нас не убивает, делает нас сильнее. В этом смысле, если удастся найти достаточно мудрости, коллективной воли для того, чтобы не просто распределить поштучно гранты между странами, а найти некое решение, как же поступить, какие права, какие возможности можно предоставить этим людям, на каких территориях, то тогда Европейский союз, наоборот, станет сильнее.
Здесь есть еще один компонент – это такой скрытый расизм. Если бы речь шла об одной или нескольких странах, население которых было бы белое или христиане, и там была бы гуманитарная катастрофа, и люди пытались бы расселиться в Европе, я думаю, что это вызывало бы меньшее сопротивление. Речь идет об определенных стереотипах, которые сложились у нас. И опять-таки средства массовой информации не делают ничего для того, чтобы каким-то образом с этими стереотипами бороться.
М.С.: Я не готов с этой трактовкой согласиться. С одной стороны, она очень лестная, с другой стороны, по британскому опыту мы с вами знаем, что отношение к румынским поденным рабочим не сильно лучше, чем отношение к беженцам.
О.М.: Есть недовольство тем, что мигранты из Восточной Европы пользуются благами, которые им предоставляет британское государство. Но нет протестов по поводу того, что эти люди в принципе приезжают на территорию Великобритании, и такого категорического отношения, что вот давайте построим стену и никого больше не пустим. Здесь есть небольшая разница. Хотя, конечно, я бы не стало это возводить в общее правило.
М.С.: Британцам не надо строить стену, у них есть Ламанш. Великобритания – это остров, в то время как в Германии, например, идеей построить стену никто не озадачился. Во-первых, там не понятно, где ее строить, потому что Германия граничит с соседями по Европейскому союзу, но самое главное – нет такой концепции. Сергей, я вам тот же вопрос адресую. Если, например, пособия исключить, объявлять всем приезжающим, что мы вас возьмем, но если вы не трудоустроитесь через три месяца, то ни школы вашим детям, а обратный билет в один конец.
С.Л.: Во-первых, у нас особая есть традиция со стенами. Мы знаем, что они в конце концов ни к чему не приведут. Поэтому-то и упала стенка 25 лет назад – было объединение. Интересно, что на Востоке люди жили при социализме и сегодня к иностранцам относятся с большой опаской в какой-то степени. Здесь настроение немного хуже, чем на Западе, где люди живут и богаче в то же время.
С другой стороны, мы смотрим и видим, что демографически та белая Германия, белая Европа вымирает просто. Она просто помрет. И уже через 25 лет некому будет здесь возить коляски с немецкими стариками и старухами, если мы не получим достаточно молодых людей откуда бы они ни пришли. Хоть это и сконструировано, люди не чувствуют, что в этом есть надобность – изменить настроение и страну, но оно есть. С другой стороны, как и во всей Европе, националисты прут вперед, национализм, который в двух больших войнах превратил Европу в развалины.
С этой стороны в Германии, я чувствую, отношение к повторению истории в третий раз очень дистанцированное. Они считают, что открытая либеральная страна – единственная возможность найти выход для этой проблемы. С другой стороны, совершенно правильно вы сказали, если будет такой большой наплыв дальше, а он очень сильно связан с кризисами вне Европы, то это дело будет продолжаться. Для Европейского союза очень важно, чтобы в Сирии, в Ираке в какой-то степени конфликты пришли к концу.
Я сторонник того, что когда-то будут Объединенные Штаты Европы, и ничего другого. В мировом масштабе мы не имеем шанса конкурировать с Америкой, китайцами, если мы останемся национальными государствами. Я говорю это из Германии, которая очень сильная в экономическом отношении, – для нее это единственный выход.
М.С.: Хелен, а вы что скажете?
Х.С.: То, что национальные страны не могут конкурировать… Мы можем конкурировать с разными странами. Если распадется Европейский союз, который экономически не очень хороший, не очень идет вперед, то от этого ничего не будет – у нас все равно будут разные договоры.
Что я должна сказать, что отношение к иммигрантам и беженцам в Англии, где, все-таки я должна повторить, никаких боев нет, действительно разное. Когда приезжают большие группы мусульман проблемы начинаются, потому что у нас уже есть большие группы мусульман и с некоторыми, не со всеми, есть проблемы из-за всяких шириатских судов, из-за всякого другого. Так что мы должны прямо сказать, что если приедут сюда иммигранты и беженцы, они должны подчиняться нашим законам.
М.С.: Собственно, это говорилось не один раз. Это говорится практически всем приезжающим в Соединенное Королевство и, я думаю, в Европе тоже, но пока не срабатывает.
