Петр Кузнецов: О мигрантах будем говорить в ближайшие полчаса. В правительстве считают, что именно они, мигранты… Как раз в выпуске новостей сейчас было про то, что наказаны будут в регионе службы за очистку снега. Точнее неочистку снега во дворе.
Ольга Арсланова: Некачественную.
Петр Кузнецов: Некачественную очистку снега. Так вот эти мигранты, при этом, по словам вице-премьера Ольги Голодец, тормозят экономику России.
Ольга Арсланова: Выяснили, кто именно тормозит экономику России, тормозит модернизацию. А дело в том, что по словам Голодец, в России трудится не менее 7 млн неквалифицированных приезжих из разных стран, и этот труд нельзя оценить со знаком плюс, потому что, я процитирую, “мы за них всё равно платим, платим за образование детей мигрантов, несем социальные расходы”. Кстати, заявление появилось следом за новостями из Минздрава: ведомство предлагает изменить договоры в ЕврАзЭС, там указано, что все жители стран этого союза имеют одинаковые права на получение медицинской помощи, так вот теперь, вероятно, из тех же соображений экономии это правило будет меняться. К чему всё это может привести, мы будем выяснять, и хотим сразу же запустить голосование для наших зрителей, выясняя, выгодны ли нам мигранты. Мы, естественно, в первую очередь имеем в виду экономическую выгоду, но не только её. Обо всем этом поговорим. Вот сейчас на ваших экранах вопрос. Звоните, пишите на короткий номер, присылайте ответ “да/нет”. А у нас в гостях Вячеслав Поставнин, президент фонда “Миграция XXI век”. Вячеслав Александрович, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Вячеслав Александрович.
Вячеслав Поставнин: Добрый день.
Ольга Арсланова: Смотрите, цифры, на которые я обратила внимание. За неполный год, я имею в виду прошедший год, Москва заработала только на патентах мигрантских 13 млрд рублей. По России там цифры вообще какие-то огромные. 34 млрд, по-моему, даже больше. Многие лечатся по ДМС, т.е. тоже платят. Многие платят налоги в наш бюджет. И оставляют результат своего труда, который вообще оценить невозможно.
Петр Кузнецов: Создают 12 процентов ВВП.
Ольга Арсланова: Вопрос о сальдо? Сколько же мы всё-таки тратим. И больше тратим или больше всё-таки зарабатываем на мигрантах?
Вячеслав Поставнин: Ну, вот вы сами цифры привели, да. Если я не ошибаюсь…
Ольга Арсланова: Ну, я не знаю. Может, у Голодец другие цифры.
Вячеслав Поставнин: Удивительно, с одной стороны, уважаемая Ольга Голодец заявляет такую цифру, я не знаю, наверное, какие-то расчеты там проводились. С другой стороны, если вы помните, заявлял мэр Москвы, что в прошлом году мы получили от мигрантов больше, чем от нефтяных фирм, которые добывают нефть. Помните, да? Такая фраза была, ну я помню, по крайней мере.
Ольга Арсланова: Соревноваться с мигрантами, мне кажется, могут только доходы от парковок нелегальных, неправильных точнее.
Вячеслав Поставнин: Да, да. А, кстати говоря, мне кажется, вот это вот идея, собственно, и породила патенты для мигрантов, также как и парковки делают. Т.е. суммы колоссальные зарабатывают. О чем вообще мы можем говорить, если мигрант, легально работающий здесь, который приходит в Москве, если мы будем брать. Он приезжает, и он сразу же платить. Сразу должен заплатить порядка 20 тысяч рублей, в том числе и ДМС. Страховка медицинская. О чем мы тут говорим. И он каждый раз платит налог. У него работы нет, а он уже платит подоходный налог. Представляете.
Ольга Арсланова: Это авансовый такой платеж, насколько я понимаю. Это платеж НДФЛ.
Вячеслав Поставнин: Странный такой вопрос, но он отдает его тут же. Ну, ничего страшного.
Ольга Арсланова: Как ничего страшного. Для нас это очень выгодно. Это всё понятно. Плюс экзамен по русскому языку, плюс сейчас обязателен экзамен по истории. Мы понимаем, что всё это тоже небесплатно.
Вячеслав Поставнин: Я ещё вам скажу интересней. Вот если бы Голодец посчитала… Интересно, Ольга Голодец в курсе, что Минобр заработал за 2016 год 8,5 млрд только на языке. Восемь миллиардов рублей! Вы представляете. Вот ты куда ни кинь вообще. А сколько они здесь потребляют, сколько… Нет, ну вот знаете, при всем уважении, я, конечно, не соглашусь. Это вообще для нас, поскольку… Основная часть, кстати, нелегально работает здесь. Нелегально. Но нелегальная трудовая миграция – это вообще клондайк. Это вообще понижает стоимость всех этих услуг, всего, что мы потребляем с вами. Она удешевляет нашу жизнь, это ещё социально-политический вопрос они решают, как ни странно. А есть целые виды экономической деятельности, где просто уже не работают российские граждане. Я не знаю, что будет. Они уже строили, знаете, за сколько там, за 15 лет… Больше уже! Порядка 18 лет уже порядка там от 6 до 10 миллионов работает здесь. Они уже встроились в нашу, так сказать…
Петр Кузнецов: Может они хотят просто больше заработать? Я к тому, что всё-таки Ольга Голодец воспринимается со своими заявлениями не как политик, а сотрудник аппарата. Вот с чем вы связываете это заявление? С началом года, может быть, это период…
Вячеслав Поставнин: Я думаю, что это связано. Вы правильно сказали. Я связываю это с тем, что идет поиск просто оптимизации расходов. И вот сейчас ищут, на что можно сократить. Можно сократить на мигрантах, обучая их детей, на мигрантах, так сказать, медицинском обслуживании и так далее. Но я не представляю и так: если человек получил ДМС, как сократить на нем? Ну, скажем, если нелегал по нашим законам, кстати говоря, он имеет право на первую неотложную медицинскую помощь, неотложную, повторяю, а не какую-то системную. Т.е. мы их не будем принимать, да, если ему там скажем, не дай бог, руку оторвало или что-то случилось, мы просто его бросим на улице. Это, конечно, вопрос серьезный. Или здесь речь идет о том, что просто сократят вообще финансирование медицины, а скажут, что “мы мигрантов не будем лечить”. Мигранты нигде не прописаны вообще! Кстати, нигде не прописаны.
Ольга Арсланова: А кто же будет заботиться о мигрантах, если у нас своих нелегалов миллионы, я имею в виду россиян, которые работают неофициально. И их тоже, звучат такие предложения, хотят лишить помощи по ОМС. Но давайте действительно разберёмся, а пользуемся ли мы этими услугами в том объеме, который нам приписывают? Пользуются ли мигранты действительно этой бесплатной помощью? Ведь, если поговорить с работниками поликлиник, нашими врачами, они вам расскажут, что мигранты практически не приходят, это редкий случай. Они всё равно платят за свое медицинское обслуживание. И, кстати говоря, у них просто есть ещё и свои врачи, кстати говоря. Из числа мигрантов, которые, скажем, не работают по специальности, но не все же могут прийти и устроиться на работу. А работают как бы разнорабочим, ну кем угодно без специальности. Но они имеют образование, и они оказывают эти лечебные услуги, ну, т.е. говорят, какое лекарство нужно купить тому или иному заболевшему. Вы правильно абсолютно сказали, покажите это исследование. Покажите это исследование, где написано, что на детей тратится столько-то денег, на мигрантов здравоохранение – столько. Нет этих исследований. Нет их. А если они сейчас будут, я уверяю вас, что это будет неиспользованный грант.
Ольга Арсланова: Ну, давайте всё-таки по сути модернизации пройдемся. Я так понимаю, могу лишь предполагать, что имеется в виду, что падает уровень образования приезжих мигрантов с каждым годом. Это правда. В Москве примерно сорок процентов, если я не ошибаюсь, если ошибаюсь, поправьте меня, приезжих не имеют высшего образования. Т.е. действительно, это разнорабочие. Вопрос, может быть экономика действительно в таких рабочих и нуждается. Может быть, эту нишу не готовы занимать сами россияне. Мы все знаем эти истории о том, как долго ищут дворников. Но не желают приезжие из регионов даже в Москве работать дворниками на ту зарплату, которую им предлагают.
Петр Кузнецов: Да, ну и конечно, и тогда уже претензии Голодец больше к предпринимателям, которым выгодна просто такая рабочая сила. А не мини-экскаватор с суперсовременным инструментом, который тут же выкопает траншею быстрее бригады таджиков.
Вячеслав Поставнин: Мне вот вспомнилось выступление на Гайдаровском форуме Кудрина Алексея Леонидовича. Он сказал, что по поводу модернизации нашего производства. Роботизация – вот если каждый год, скажем так, роботизуриется такими “умными роботами” в Южной Корее 400 в год, то у нас 2 таких вот “умных робота”. Вот и вся роботизация. Это что, с мигрантами у нас связано что ли? Речь-то идет о таких, скажем, сложных производствах. Ну, не надо об этом говорить, мне кажется. Это смешно. Мы пока ещё не дошли до такого уровня, когда надо сказать…
Петр Кузнецов: Так я просто пытаюсь…
Вячеслав Поставнин: Нет, я не к вам. Я вообще говорю о заявлениях таких, что мигранты тормозят развитие… технологическое развитие, инновационное развитие. Ну, мы можем взять самые передовые страны. Южную Корею ту же, даже Японию, США и Германию. Везде мигранты. Везде мигранты, огромное количество. В Германии столько же, сколько у нас практически. В США ещё больше.
Ольга Арсланова: Кстати, у нас есть небольшая графика на эту тему. Давайте её покажем. Обсудим эти цифры. Попрошу коллег показать, это тройка лидеров по мигрантам. Тройка стран. Давайте посмотрим. Вот Германия, это данные Международной организации по миграции, это всего лишь один из источников, данные по 2016 году. Мы видим, что США – лидер, там более 46 млн мигрантов, в Германии – 12 млн, в России примерно столько же. Но есть определенные нюансы в структуре этих мигрантов, и мы, я думаю, что вернемся ещё к обсуждению. Ведь туда часто приезжают, чтобы жить на пособие и ничего не делать. А к нам приезжают всё-таки работать, в основном.
Вячеслав Поставнин: Да, пособие получить у нас непросто.
Ольга Арсланова: У нас самые качественные мигранты в мире, получается.
Вячеслав Поставнин: Самые дешевые. Самые дешевые мигранты в мире.
Петр Кузнецов: Так вот, Вячеслав Александрович, к вопросу о том, кто же займет эти места, если мы те самые 7 млн, которые работают со знаком минус, по словам Голодец, вышлем. И есть ли у нас рабочая сила в 7 млн человек?
Вячеслав Поставнин: Замечательный вопрос. Если мы бы развернули вас к Ольге Голодец, то, я думаю, что она вам бы ответила. Она, может быть, не стала бы говорить в прямую, но намекнула, что как только мы эти 7 млн мигрантов уберем с рынка труда, то тут же выпускники университетов и школ побегут дворниками устраиваться. Вы верите в это? И я нет.
Вот, вопросы настолько элементарные. У меня много детей. И что? Я их воспитывал, давал образование для того, чтобы они дворниками работали? Вы знаете, самое страшное, что, кстати говоря, вот сейчас уже Ярослав Иванович Кузьминов, ректор НИУ ВШЭ, он говорит, что у нас, кстати, тенденция такая, тоже не очень, так сказать, отрегулирована, но она такая, что с высшим образованием у нас выпускников становится всё больше, больше и больше. На тысячу человек. И у них работы нету. Мы говорим о высококвалифицированной работе. А у них нету. И они начинают уезжать вообще. И если это будет моделью вообще жизни молодого поколения, а, кстати говоря, опросы показывают, что молодежь с высшим образованием, они там до 30 процентов – настроенность уехать. Вот это плохо. Вот тогда мы начинаем терять в качестве человеческого капитала. Потому что на их место, конечно же, приедут из Средней Азии. У них там есть инженеры ещё. Будут занимать, кстати говоря. Если вы ещё придете, то уже можно увидеть в IT-компаниях, в медицинских учреждениях достаточно много представителей, скажем, стран СНГ.
Ольга Арсланова: Ну, а что тут удивительного, в общем? Это нормальный мировой процесс, как мне представляется.
Петр Кузнецов: По сути, это были заявления против людей труда, которые убирают снег и чистят наши дворы. Давайте узнаем. Потому что в представлении многих, мигранты – они существуют только в Москве. Давайте узнаем, есть ли они в Самаре. У нас звонок из Самары, здравствуйте. Татьяна, здравствуйте.
Татьяна, г. Самара: Здравствуйте, я вас слушаю.
Ольга Арсланова: И мы вас слушаем. У вас в Самаре много мигрантов?
Татьяна, г. Самара: Достаточно. И я хочу сказать, пользы больно-то с них и нету. Вот у нас управляющая компания одно время держала этих мигрантов. Их толку не было. Они торгуются за каждый сантиметр. “А это не буду, а это не так, это не сяк”. Потом ещё у меня знакомые ребята есть, которые занимаются строительством, ремонтом – у них такой мелкий бизнес. Вот они одно время тоже брали. И они говорят, на полдороги раз – срывается, где-то им повыгоднее сделали предложение. Они бросают их и уезжают. И говорит: а у нас сроки, у нас договора. Вот они такие. С них только вот базар, грязь и всё такое. Я отрицательно к этому отношусь.
Петр Кузнецов: Татьяна, как вы считаете, если их не будет, то на их места придут жители Самары?
Татьяна, г. Самара: Ну, вот сейчас же пришли же вместо них. Вот управляющая компания, я имею в виду, наша управляющая компания: у нас сейчас свои дворники стали работать. Нашлись люди, нашлись.
Петр Кузнецов: Чище стало?
Татьяна, г. Самара: Чище.
Петр Кузнецов: И чаще вы их видите на рабочем месте?
Татьяна, г. Самара: Да. Да.
Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Татьяна из Самары. Напомним, что у нас итоги голосования проходят. Мы спрашиваем, выгодны ли мигранты России. Отвечайте для своего региона, также вот раскритиковала Татьяна из Самары. Да или нет – кратко на смс-портал, в таком случае, ваш голос будет засчитан.
Ольга Арсланова: Про зарплату дворников. Просто увидела сообщение из Нижегородской области по зарплатам дворника. Вот нам пишут, по Москве – 40 тысяч, 15 тысяч гасторбайтерам, наши не идут на эту зарплату. Куда же уходят 25 тысяч рублей с одной зарплаты. Вот проясните, пожалуйста, ситуацию. Это мифы или это правда? Вот о каких-то там злостных начальников из управляющих компаний, которые себе вот эти 25 тысяч кладут в карман?
Вячеслав Поставнин: Вообще, я считаю, что вопрос проблемы с дворниками в Москве – это вопрос не миграционный. Это вопрос коррупционный. Наладьте там нормальные отношения, в конце концов. И всё, и не будет этих проблем.
Ольга Арсланова: Так нелегальные мигранты – это тоже не миграционная проблема, а проблема нарушения закона, которую надо устранять.
Вячеслав Поставнин: Да, устранить. Введите в легальное поле, обеспечьте доступ на рынок труда. Вот вы только представьте, что за 15-20 лет эти 10 миллионов – они уже встроились в структуру нашей экономики. Каждый год находится на нашей территории столько людей. Вы можете представить, чтобы они здесь сидели и ничего не делали, в потолок плевали. А на что бы они жили? На что бы они семьи кормили? Зачем они сюда, собственно, едут? Они работают уже, они нашли, они встроились в нашу работу. И что самое интересное: я понимаю, что в каждом регионе, и вот Татьяна сказала, возможно, так и есть. Но в каждом частном случае всё что угодно, может быть. Я ни в коем случае не оспариваю. Ну, исследования серьезные, к сожалению, у нас не очень проводятся. А на Западе проводятся. И говорят, что ситуация такова, что они выталкивают местное население на более высокооплачиваемую работу. Это вообще позитив. Они выталкивают, занимая самые нишевые, плохие, тяжелые, вредные места и прочее. А наши уходят выше: руководителями, бригадирами и так далее. Во-вторых, они, как ни странно, увеличивают заработную плату, поднимая людей, они увеличивают заработную плату у населения. Вот в общем, если читать нормальные исследования, как проводились на Западе, это ещё не всё в принципе. Они порождают целую структуру дополнительного спроса. Они ещё и дополнительный спрос рождают, покупая товар, стимулируют экономику. А люди, которые остаются здесь на постоянное жительство, они начинают покупать жилье, это ещё стимулирует. В принципе, это не такой простой вариант. Я не говорю сейчас о трудностях. Я говорю сейчас о позитивных моментах. Я не говорю, что это абсолютно хорошо. Там и рисков достаточно. Но с точки зрения экономики, и с учетом, скажем, демографической ситуации, когда у нас население стареет, и на каждого работающего приходится всё больше пенсионеров. Ну, пока на каждого пенсионера два-полтора работающих, а скоро сравняется.
Ольга Арсланова: Но совершенно точно, что за счет естественного прироста населения мы никак не решим эту проблему.
Вячеслав Поставнин: Нет, 1,6. Президент поставил условие, чтобы был коэффициент был 1,7, а нужно, для того чтобы мы просто воспроизводили свою нацию, 2,1. Т.е. мы однозначно идем вниз. У нас, кстати говоря, в 2020 году такое малочисленное поколение выйдет на рынок труда, какого не было. Здесь сложится всё. Все негативные моменты. Девяностые годы, война. Всё, что угодно.
Петр Кузнецов: Такая страна большая, а народ в дефиците. У нас Москва, и Станислав. Станислав, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Послушаем, впечатлили ли ваши аргументы Станислава.
Станислав, г. Москва: Здравствуйте, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Мнение жителя столицы – выгодны ли мигранты России?
Станислав, г. Москва: Вот мне интересно, почему, обсуждая мигрантов… Станислав, вот Москва, Восточный округ, район Перово, реально. Почему так обсуждают мигрантов? Платили бы мигрантам реальные деньги. Но им же реально не платят. Их наполовину обескровливают.
Петр Кузнецов: А вы с ними беседовали? Вы как узнали, что их наполовину обескровливают?
Станислав, г. Москва: Конечно, если их реально… у них зарплата 30 тысяч, к примеру, они получают на руки 15. Они выходят, я смотрю из окна, они выходят утром… Он просто лопатой стоит по одному месту шквыряет! Он ничего не делает. Он не работает. Они просто уже сейчас… они уже поняли! Когда раньше они приезжали работать, они зарабатывали деньги. Но вы, молодой человек, когда вы говорите о том или ином случае, что мигранты так или иначе должны были работать или не работать, вы в другом случае ошибаетесь в том, что понимаете, они уже не так уже… Они не приезжают сюда зарабатывать, они приезжают тупо сюда жить. Они уже научились обманывать это всё местное руководство.
Ольга Арсланова: Т.е. Станислав, у вас какая-то взаимосвязь, я так понимаю, прослеживается, их обманывают – недоплачивают, и они тоже не особо работают.
Станислав, г. Москва: Они тоже обманывают! Они также не работают. Потому что их изначально обманут в деньгах, они также обманывают, чтобы не работать.
Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция.
Петр Кузнецов: Спасибо, Станислав.
Ольга Арсланова: Я, правда, вот не очень понимаю. Станислав говорит, что приезжают уже не работать, а остаться. А остаться, я так понимаю, не так уж и просто. И как раз большинство мигрантов, которые сюда приезжают, в основном, оставляют и семьи свои на родине. Потом возвращаются, т.е. это какие-то сезонные…
Вячеслав Поставнин: Этот ответ я бы разделил на две части. Есть здравый, так сказать, смысл, и в этом суть какая-то. Да, понятно, мы возвращаемся к коррупции. Да, некоторые управляющие компании набирают их много, для того чтобы с каждого брать так называемый откат. И тогда, да. Получается, что это излишнее количество людей на данном участке убирается снег. Но это коррупционный опять вопрос, а не миграционный. Эти люди там долго не задержатся, ну их эта зарплата будет не устраивать. Или устраивать. Опять-таки вопрос не миграционный, а коррупционный. О чем я сразу и сказал. Это надо разбираться. Куда эти деньги деваются все? Это наши с вами деньги, между прочим, которые уходят куда-то. Вот. Так что… А по поводу остаться, да… Вот здесь вот наши соотечественники, этнические россияне не могут получить гражданство России, здесь приехать, а что говорить о них?
Петр Кузнецов: Обходились без мигрантов, приезжали люди, опять-таки из региона, для кого те же 25 тысяч в Москве – это тоже деньги! Студенты, аспиранты…
Ольга Арсланова: Это когда в Москве какое население было?
Вячеслав Поставнин: Знаете, я захватил. Вы-то молодые люди, вы – вряд ли. Это назывался по лимиту. В Москву приезжали люди, которые работали в ЖКХ по лимиту, там определенное давали количество Московское городское хозяйство, а там на завод ЗИЛ, на завод Серп и Молот. Там работали лимитчики, так называемые. Это люди приезжали из сельской местности, из каких-то там дальних городов. Так вот. Мы исчерпали этот ресурс. И он кончился. Всё. У нас уже страна обезлюжена. Демографическая ситуация очень тяжелая. С этим шутки плохи вообще. Ну и плюс к тому, я ещё сказал, в последнее время молодежь становится всё больше с высшим образованием. Это нормальный, так сказать, прогресс в этом есть. Это вот. И демография. Так что всё. Этого ресурса у нас больше нет.
Петр Кузнецов: Петербург у нас на линии. Город, который славится своей технологичной уборкой. Сосульки они же сбивают лазером, т.е. уже обходятся каким-то образом без мигрантов.
Ольга Арсланова: А это на самом деле поразительно. Потому что я была в Петербурге этой зимой.
Петр Кузнецов: А ещё они славятся тем, что сосульки называют сосулями.
Ольга Арсланова: Не используют реагенты, лазера не видела. Такое ощущение, что там в принципе решили улицы не убирать. Ну, ладно, давай Елену послушаем. Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Петербург, убирают у вас улицы, здравствуйте!
Елена, г. Санкт-Петербург: Здравствуйте. Это ужасно, как они убирают. Я уже смотрю сколько лет. Я Совет ветеранов. Я смотрю сколько лет отвратительные дороги, ничего не убирается, с ним я разговариваю, 25 тысяч он получает. У меня сын работает в МЧС – 30 тысяч он получает. И не может найти вторую работу. Неужели бы он не работал на второй работе? Я сама – иногородний приезжий. Я работала на этом, когда училась. Почему мигрантам такое удовольствие дают? Абсолютно не работают. Начинаешь говорить, это моя территория – это твоя территория. Вообще! Приходите в Мурино, Оборонная, Санкт-Петербург. Приходите, посмотрите дороги. Сколько можно…
Ольга Арсланова: Елен, я так понимаю, ваш сын не пошел бы на такую работу? Или пошел бы, если бы у него не было другого выбора?
Елена, г. Санкт-Петербург: Пошел бы на вторую работу!
Петр Кузнецов: Просто это место сейчас занимают вот эти некачественные мигранты?
Елена, г. Санкт-Петербург: Конечно. Некачественно убирают. У нас лестницу убирают в месяц один раз! Это ужасно.
Петр Кузнецов: А у вас это с какой-то зимы началось, или это было уже на вашей памяти всегда?
Елена, г. Санкт-Петербург: Ой, всегда так. Летом мы сами территорию убираем, цветы сажаем. Никто ничем не занимается.
Ольга Арсланова: Спасибо, Елена, что позвонили. Спасибо всем, кто звонил нам, принимал участие в нашей беседе. Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали, выгодны ли мигранты России, у наших зрители. “Да, выгодны” считают 11 процентов, “нет” – 89 процентов.
Петр Кузнецов: Вячеслав Александрович, кратко можете прокомментировать итоги?
Вячеслав Поставнин: Это абсолютно нормальные цифры.
Петр Кузнецов: Это из разных регионов.
Вячеслав Поставнин: Я понимаю, да она… постоянная. Я могу сказать, что это следствие нашей, так сказать, работы СМИ и прочее. Если бы мы на самом деле освещали, сколько они делают позитивного и положительного, а это так оно и есть, мы бы совсем по другому к ним относились бы. Вот это работа СМИ.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо. Вячеслав Поставнин, президент фонда “Миграция-XXI век”.
