Интервью, взятое Лидией Графовой у Бориса Немцова 12 лет назад…
Просматривая архив “Вестника Форума”, мы обнаружили это интервью и, прочитав, поразились, насколько актуально звучат многие высказывания Бориса Ефимовича. Иногда полезно оглянуться назад, поэтому мы решили повторить публикацию именно в этот день – день памяти Бориса Немцова.
Администрация сайта
Борис Немцов:
«МЫ НЕ МОЖЕМ УПУСТИТЬ СВОЙ ШАНС…”
Последние исследования «ВЦИОМА» показывают, что политическое будущее демократических партий выглядит весьма мрачно. В лучшем случае у СПС и у «Яблока» будет 10 процентов мандатов в Думе. Это на двоих. А у «Единой России» и других пропрезидентских фракций около 63 процентов, и им не хватает всего лишь 3-х процентов, чтобы получить конституционное большинство, и тогда эта правящая кагорта сможет самовольно менять Конституцию и по своему разумению перекраивать судьбу страны.
Сейчас, когда до выборов остаются считанные дни, полезно бы прислушаться к мнению важных и нужных нам политиков, которые по нашей же вине (разочарование, апатия, просто лень) рискуют не пройти в Думу. Публикуем интервью с лидером СПС Борисом Немцовым.
– Борис Ефимович, если заранее известно, что будут заблокированы все ваши демократические новации, как Вы собираетесь работать в такой Думе?
– Ну, во-первых, мы уже четыре года так проработали. В непрерывном противоборстве с агрессивным, нет – с серо-послушным большинством. Муторно, конечно, но, знаете, если бы не «возникали» постоянно депутаты СПС и «Яблока», многие законы были бы еще уродливей, чем сейчас. Присутствие в Думе нас, инакомыслящих, дает хотя бы возможность озвучить, донести до общественности правду о том, что на самом деле в стране творится.
За эту предвыборную кампанию я встретился примерно с полумиллионом людей. В основном в провинции. И я знаю, сколько горя в России. На фоне благоденствующей Москвы большинство людей в регионах бедствуют, не ощущают ни стабильности рубля, ни экономического роста, о которых так много говорится. Число малообеспеченных россиян не меняется: 35-40 миллионов человек.
В наступающем году средств в бюджете на 300 млрд, рублей будет больше, чем в прошлом. И как же распорядилась ими власть? Детские пособия заморожены на уровне 70-ти рублей. Зарплаты
учителям, врачам не повысятся ни на копейку. Пенсии будут проиндексированы только на 5 процентов, то есть даже не догонят инфляцию (она составляет 7 процентов). Зато на содержание армии прибавлено 60 миллиардов рублей.
Спецслужбы получат такую же прибавку-60 миллиардов. В целом за годы правления Путина бюджет спецслужб увеличился в 4 раза. Больше за этот срок возросло только содержание администрации президента – в 5 раз.
– А вот на обустройство вынужденных переселенцев в бюджете 2004-го года заложено средств почти в 4 раза меньше, чем в прошлом году Наши гонимые из стран СНГ соотечественники, вернувшись на Родину, по семь и более лет скитаются (а многие умирают) без крыши над головой…
– Проблема миграции – один из приоритетов СПС. Мы убеждены, что мигранты нужны России также, как Россия нужна мигрантам. Гайдар считает (и я с ним абсолютно согласен), что без мигрантов нам экономику страны не вытянуть. Зато при разумной политике, привлекая мигрантов (и в первую очередь, конечно, наших соотечественников), Россия может стать процветающей Америкой XXI века. Но сегодняшняя миграционная политика, которую реализует МВД, античеловеческая и антигосударственная. Основные средства тратятся на то, чтобы не пускать в Россию мигрантов, считая их всех потенциальными преступниками, проститутками и негодяями.
Кстати, также (античеловечно) выглядит, например, и борьба с наркотиками. Радикально увеличиваются средства на поимку наркоторговцев, а на профилактику наркомании выделяется совсем мизер.
В общем, заморожены гражданские статьи бюджета, все социальные программы. И серо-послушное большин-ство Думы не приемлет никаких аргументов, никаких поправок. Вот депутат СПС Надеждин предложил переадресовать 60 миллиардов, добавленных спецслужбам, на зарплату’ учителям (в полтора раза можно было бы зарплаты повысить). Так только 50 депутатов проголосовали «за». Разумеется, из фракций СПС и «Яблоко».
– Что-то не припомню, чтобы об этом сюжете сообщали СМИ.
– Не сообщали. Потому что у нас существует полупроводниковая цензура. Кремлевская. Если твое мнение как- то созвучно власти тебя могут допустить хоть на первый канал. Если же, с их точки зрения ты проповедуешь крамолу, депутат ты или не депутат, в эфир тебе не прорваться. Вот пример: предложили мы, СПС, поправки в закон о гарантиях избирательских прав граждан: чтобы кандидата, отказывающегося от дебатов, снимать с выборов. Как на Западе: отказ от дебатов означает поражение. Если ты не вышел на поле – значит, проиграл. Можешь потом бегать по трибунам, рассказывать болельщикам, какой ты великий игрок, никто тебя всерьез не воспримет.
– Это Вы, Борис Ефимович, как бы переиначиваете метафору Грызлова, он говорил, что «Единой России» участвовать в дебатах с какими-то мелкими партиями, так же, мол, не к лицу как великому хоккеисту Третьяку соревноваться с дворовой командой.
– Честно говоря, я Грызлова в числе олимпийцев на чемпионатах мира не замечал. Это он себя с кем-то спутал. Он, министр МВД, сегодня у нас то подводные лодки ремонтирует, то с казаками братается, то роды принимает. И все это на фоне резкого роста преступности. Подумать только: 3.000 убийств не раскрыто в этом году. Но вернусь к вопросу о цензуре. Когда мы предложили ту поправку об отказе от дебатов (она касалась и парламентских, и президентских, и местных выборов), из Кремля немедленно последовал звонок на первый и второй канал ТВ: Немцова в эфир десять дней не выпускать. Как только в Думе тот наш проект зарубили, табу с меня было снято.
– Простите, Борис Ефимович, но откуда Вы можете знать, что был звонок из Кремля?
– Мне говорили об этом телевизионщики. Да и в Кремле говорили. Они не стесняются. Бюрократия сегодня запредельно обнаглела. У нас на глазах происходит ползучий контрреволюционный переворот. Это уже третья попытка переворота.
– Почему третья?
– Первой была попытка коммунистов вернуть себе власть. Это 91-ый и 93-ий год, они по цели однозначны. Тог-да реванш не удался. Вторая попытка – это когда олигархи вознамерились захватить всю власть в стране. Вы уже не помните? Многие забыли нашу новейшую историю. Хорошо, напомню. 17 марта 97-го года, когда по приглашению Ельцина я пришел работать в Правительство, у нас с ним состоялся разговор. Я сказал, что в стране строится бандитский капитализм и что он, президент, сам того не замечая, находится в плену у нескольких финансовых группировок. Я сказал, что нужна национализация Кремля и изложил 7 пунктов, что делать. Ельцин согласился: О’кэй…
– Борис Ефимович, про «бандитский капитализм» впервые заговорил Сорос.
– Смешно доказывать свое авторство, но Джордж Сорос подарил мне книгу – смотрите – с надписью: «автору термина «бандитский капитализм»». Так вот, многие, наверное, забыли, что Березовский хотел приватизировать Газпром, быть там председателем совета директоров. Он сумел получить на это письменную визу Черномырдина и Рема Вяхерева, прилетел в Китай, где я был тогда в командировке. Я сказал: только через мой труп, не отдам Газпром. Это было в июне 97-го. И тогда они, Березовский и Гусинский, затеяли с нами, молодыми реформаторами, войну. Особенно все обострилось, когда мы решили во что бы то ни стало честно продать «Связьинвест». Они нас тогда победили. Итогом их победы стал дефолт. Пиррова, впрочем, была та победа.
– Но переворота все-таки не произошло?
– Сейчас третья попытка. Уже не коммунисты, не олигархи, сейчас всю полноту власти прибирают к рукам спецслужбы. Их олицетворение – зам генпрокурора Колесников. Я бы сказал, что «рулить» Россией рвутся эдакие булгаковские герои – шариковы, швондеры. Самое опасное,-что они пользуются поддержкой президента. Впрочем, у нас два президента, и оба носят фамилию Путин. Путин – либерал (2000 – 2001 г.г.) проводил экономические реформы, снижал налоги, менял трудовое законодательство, вводил суды присяжных…. Второй Путин вернул советский гимн, благословил захват НТВ и дальнейшее уничтожение этого свободомыслящего телевизионного коллектива….
Дрейф Путина – либерала в сторону’ батьки Лукашенко становится все заметнее. Тот тоже заявлял: «Я пришел дать Вам свободу’!». А теперь почти все смелые белорусские журналисты сидят в тюрьме. У меня диссиденты из Белоруссии через день бывают, и я поражаюсь, как похожа трансформация российской демократии на то, как это происходило у наших родных соседей. Только они нас, конечно, опередили. Неужели мы это поймем лишь тогда, когда Путин окончательно превратится в Лукашенко? А самая главная опасность в том, что уже скоро от Путина мало что будет зависеть. Он, если и захочет, уже не сможет колесниковых- шариковых остановить.
– Но почему, как Вы думаете, Путин II победил Путина I, либерала?
– Нужно вспомнить биографию человека. Я убежден, что Путин, сравнительно молодой и немало проживший на Западе человек, понимает
неоспоримые преимущества частной собственности и капитализма, но работа в спецслужбах заложила в нем неприязнь ко всякой критике и к открытой политике. Он не может любить свободу, он скорей всего ее просто ненавидит. К тому же Путин и его окружение понимают, что наше гражданское общество особого беспокойства по поводу сворачивания базовых демократических ценностей не проявляет. Не очень-то дорожим мы свободой. Наверное, потому, что мало за нее заплатили. В ночь с 19 на 20 августа 91 -го у Белого Дома погибли трое ребят, и сейчас, когда спросишь, редко кто их имена помнит. А вот французы про свою революцию, про свой термидор уже третье столетие забыть не могут.
неоспоримые преимущества частной собственности и капитализма, но работа в спецслужбах заложила в нем неприязнь ко всякой критике и к открытой политике. Он не может любить свободу, он скорей всего ее просто ненавидит. К тому же Путин и его окружение понимают, что наше гражданское общество особого беспокойства по поводу сворачивания базовых демократических ценностей не проявляет. Не очень-то дорожим мы свободой. Наверное, потому, что мало за нее заплатили. В ночь с 19 на 20 августа 91 -го у Белого Дома погибли трое ребят, и сейчас, когда спросишь, редко кто их имена помнит. А вот французы про свою революцию, про свой термидор уже третье столетие забыть не могут.
– Значит, и нfv, чтобы стать действительно свободными, надо подороже заплатить за свободу?
– Не дай Бог. Но нужно хотя бы отдавать себе отчет, что в России еще каких-то сто с лишним лет назад было крепостное право, и, значит, гены рабства в нас еще очень сильны. Яркая иллюстрация – недавний съезд российских предпринимателей, когда зал встал и бурной овацией приветствовал Президента. Это после всего, что сотворено с ЮКОСом. «Все встают. Чтобы не сесть», – как съязвила одна газета. Так вот, почва для бюрократической контрреволюции уже прекрасно унавожена, и если 7 декабря партия шариковых действительно добьется конституционного большинства, мы быстро догоним Белоруссию.
Поражаюсь, почему люди не видят, с каким презрением относится эта партия к своим избирателям, как нагло она их обманывает. С утра до ночи нам втюхивают эти замечательные лица министров и губернаторов, а ведь они работать в Думе и не собираются. Сразу после выборов отлетят как первая ступень ракеты, а в Думе останется все то же серо-послушное большинство.
Смешно: список «Единой России» в Нижнем Новгороде начинается с фамилии губернатора Хотлева, а дальше фамилии 5-ти московских бюрократов, которые, наверное, в Нижнем ни разу и не были. Потом я узнал, что точно такая же подтасовка в Тюмени, и во многих других регионах. Правящая партия вступает в сговор с губернаторами, обещая за поддержку на выборах продлить им владычество на третий, а то и на четвертый срок, сделать их пожизненными властителями в своих губерниях.
– Считается, что СПС защищает интересы богатых, а Вы, Борис Ефимович, говорите о борьбе с бандитским капитализмом. Как это совместить?
– Знаете, на прошлых выборах за СПС проголосовало 5.677.273 человека. К сожалению, не могу сказать, что в нашей стране уже столько богатых. Как показывают социологические исследования, за СПС голосуют в основном люди, относящие себя к среднему7 классу. То есть те, на ком страна держится. Мы считаем, что для преодоления бедности надо не приватизацию отменять (передел все равно справедливым быть не может), а создавать новые рабочие места в малом и среднем бизнесе. И одновременно нужно проводить реструктуризацию крупных монополий.
– РАО ЕС – крупнейшая из монополий, и руководит ею эспээсовец Чубайс. Большинство населения считает его типичным представителем «бандитского капитализма».
– Представьте себе, РАО ЕС – уникальный пример того, как можно мирными средствами разрушать монополию, создавая конкуренцию на рынке электроэнергии. И делает это «монополист» Чубайс собственными руками. Вы думаете, за счет чего он сумел на 20 процентов снизить тарифы на электроэнергию в 5-ти российских регионах? Это результат того, что ему уже удалось создать в электроэнергетике конкурирующие компании, и потребители могут выбрать, где им дешевле. Это и есть самый эффективный способ борьбы с монополиями, с бандитским капитализмом.
– Но люди не могут простить Чубайсу того шока, который они пережили в связи с приватизацией, и вряд ли поверят в доброту его намерений.
– Да, я ему говорю: ты можешь выйти на трибуну’ и сказать,что дважды два четыре, а тебя все равно освищут и сгонят. Ненависть к Анатолию Борисовичу как к символу болезненной приватизации превратилась в ненависть к его прогрессивным начинаниям. И это тормозит многие важные дела. Кстати, еще год назад такой ненависти ни к Чубайсу, ни к приватизации не было. А сегодня ряд партий буквально разжигают классовую ненависть, на повестку’ дня буквально ставится вопрос о раскулачивании.
-Да, создается впечатление, что чеченская война, так долго державшая наше общество в страхе и напряжении, сегодня уже не может выполнить этой своей главной роли. Восприятие притупилось. И вот, чтобы не утихал в обществе страх и трепет, нас подталкивают уже к гражданской войне.
– Это и есть ползучая контрреволюция, о которой я говорю. Нас стравливают, чтобы превратить в послушное стадо и заработать побольше бездумных голосов на выборах. Атмосфера в стране очень тревожная. Вот 7 ноября на митинге, проходившем на Пушкинской площади в Москве, социологи провели микроопрос. И он показал, что настроение у людей очень похоже на то, что переживали наши предки в октябре 1917-го года. 26 процентов опрошенных ответили, что были бы готовы стать на сторону’ большевиков. Мы с Явлинским ответили одинаково – что мы стали бы воевать против большевиков.
– Хочу выразить Вам, Борис Ефимович, мнение большинства переселенческих организаций нашего «Фору-ма..». Они благодарны СПС и «Яблоку» за участие во Всероссийском чрезвычайном съезде в защиту мигрантов. И за всю вашу работу по либерализации миграционной политики. Но они просят, даже требуют, чтобы СПС и «Яблоко» прекратили какие бы то ни было выпады в адрес друг друга. Слишком опасна ситуация в стране, и если, допустим, СПС или «Яблоко» не пройдет в Думу, другая демократическая партия останется совсем сиротой в окружении серо-послушного большинства Думы.
– Конечно, конечно. Мы готовим сейчас совместное с «Яблоком» обращение к нашим избирателям. Чтоб они обязательно пришли на выборы и проголосовали. Не нравится СПС – голосуй за «Яблоко», и – наоборот.
Разумеется, мы виноваты, что многие демократически настроенные избиратели устали от наших теледебатов и говорят: «Чума на оба ваших дома!». И готовы проголосовать за какую-то новую, мало известную партию. К сожалению, должен предупредить: скорей всего эти голоса попадут в так называемый «котел перераспределения» и достанутся потом преодолевшим 5-ти процентный барьер. Пропорционально завоеванным очкам. То есть основная часть протестных голосов пойдет все той же «Единой России». Так что подумайте, уважаемые избиратели, не навлечь бы Вам «чуму» на свой дом.
– Пугаете, Борис Ефимович?
– Да уж есть от чего испугаться. Ну, вспомните: совсем недавно в начале этого года, в страну (впервые за 13 лет!) стали возвращаться капиталы. С января по май вернулось 4,5 млрд. долларов, потому что бизнесменам показалось, что ситуация в России уже стабильна. 4,5 миллиарда – это новые рабочие места, это возможность снизить налоги, уменьшить количество бедных.
Но наступил июнь, началась война с ЮКОСом, и вот докладываю Вам результат деятельности шариковых-колес- никовых: 14 млрд, долларов убежали из страны. Что это значит? Вот недавно я был в Туле, весь годовой бюджет области, где живет больше 2-х миллионов человек, составляет 300 миллионов долларов. Значит 42 тульских бюджета (14 млрд.) убежали теперь из страны.
Да все потери из-за «наезда» на Ходарковского и подсчитать трудно. Сорвалась, например, сделка ЮКОСа, в процессе которой 25 миллиардов инвестиций должны были придти в Россию. Не пришли. И теперь уж вряд ли другие серьезные инвесторы к нам придут. А еще весной казалось, что у России появился уникальный шанс: превратить начавшийся экономический рост в экономический бум. Да, типа гонконговского. Для этого нужно было резко увеличить налоги нефтяного сектора и одновременно снизить налоги малого и среднего бизнеса. Увеличение налогов с нефтяных олигархов лишило бы, кстати сказать, их возможности лоббировать свои интересы в Думе (покупать депутатов). И государство смогло бы перевести экономику с нефтяной иглы в несырьевой сектор. Про все эти перспективы мы с Гайдаром письмо президенту написали. Еще в августе.
– И что?
– А ничего. В тюрьму Ходарковского посадили. Хотя агитировать президента за экономический бум ходили не раз и Волошин, и Сурков.
– Как это понять? В голове не укладывается. Сталин сказал бы: это вредительство.
– Не хотелось бы пользоваться терминологией Сталина. Я просто констатирую факт: Россия в очередной раз упустила свой шанс. Страна могла бы мощно вырваться из нищеты к процветанию. Пусть об этом подумает изби-ратель, прежде чем опускать бюллетень в урну.
Беседу вела Лидия Графова,
председатель Исполкома «Форума переселенческих организаций»,
член Правительственной комиссии по миграционной политике,
руководитель Информационного Агентства «Миграция»
Вестник форума
№11, ноябрь, 2003 г.
