Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Ну что же, в России появилась на днях Специальная комиссия по совершенствованию миграционной политики. Ее возглавит экс-президент Дмитрий Медведев.
При этом самые свежие цифры: 3% всех преступлений, которые совершаются в России, совершаются мигрантами. С другой стороны, недостаток рабочих рук – 2 миллиона человек. Вопрос: может ли Россия жить и развиваться без мигрантов? А если нет, эти люди нам нужны, то на каких условиях они должны приезжать работать в нашу страну?
Об этом – «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.
СЮЖЕТ
Голос за кадром: В Подмосковье мигранты насмерть забили кассира «Пятерочки». Налетчики похитили крупную сумму денег. Их уже задержали.
Массовая драка в Москве, в конфликте участвовало не менее десяти мигрантов из стран ближнего зарубежья.
В Екатеринбурге поймали мигрантов, укравших ордена у ветерана Великой Отечественной войны.
– За что задержан?
– За воровство.
– Подробно расскажи, что совершил.
– Вломились в дом, взломали сейф, украли украшения и медали.
Голос за кадром: Председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин в конце прошлого года отправил письмо президенту с рассказом о преступлениях приезжих, которые, по его мнению, накалили ситуацию до предела. И вот на днях Владимир Путин подписал указ об образовании Межведомственной комиссии Совета Безопасности по вопросам совершенствования государственной миграционной политики. Ее возглавил зампред Совета Безопасности Дмитрий Медведев.
Дмитрий Медведев, заместитель председатель Совета Безопасности РФ: «Ни одна страна без притока мигрантов обойтись не может, но это должен быть цивилизованный процесс, а с этим есть проблемы. Есть незаконная миграция, есть нарушения законодательства мигрантами, которые приезжают к нам».
Голос за кадром: Пока слишком много отраслей экономики завязаны на мигрантах: они строят наши города, убирают улицы, работают в сфере услуг. И непонятно, справимся мы без них или нет.
Виктор Набутов: Ну что же, вот такая история. Давайте начнем с цифр по преступности. Я приветствую гостей в нашей студии, здесь, на Общественном телевидении России. 3% – это много или мало? И вообще насколько это соответствует действительности? Евгений, что вы скажете?
Евгений Грэк: Ну, цифра на самом деле страшная, потому что у нас те преступления, которые происходят, они имеют более тяжелую направленность, чем основная масса преступлений.
Виктор Набутов: Я слышал ровно обратное мнение. Вот тут начинается игра в цифры. Возможно, ваши оппоненты… А у нас сегодня тут две разные позиции с двух сторон поля как раз. Я слышал, что 80% преступлений от этих 3%, которые совершают мигранты, – это как раз легкие административные всякие мелочи, причем на которые еще мигрантов, как правило, «разводят» из-за того, что им надо оформлять очень много бумаг. Я прав?
Насим Абдуллаев: Да, вы абсолютно правы. Я даже не поленился, сегодня посмотрел. Начиная с января месяца этого года и по сегодняшний день уже трудовых мигрантов выдворено из Российской Федерации более 3 тысяч человек. За что? За фиктивные регистрации, о которых вы как раз и говорите. Это и суммируется туда. А если мы возьмем прошедший год, ну, аккумулируя все, что происходило…
Виктор Набутов: А почему они оформляют фиктивные регистрации, извините? Почему они не хотят быть в легальном поле?
Насим Абдуллаев: А давайте на практике как раз объясню. Дело в том, что… Приведем пример. Гражданин Узбекистана прилетает в Россию. У него есть семь дней на то, чтобы встать на миграционный учет, то есть сделать регистрацию ту самую. Кто ему сделает? Никто ему не сделает.
Виктор Набутов: Тот, к кому он приехал.
Насим Абдуллаев: Вот! Это и есть большой вопрос. Работодатель? Он, соответственно, отнекивается, поскольку там есть обязательства. А если он оформляет, то, соответственно, он берет на себя трудового мигранта, отчисления, контроль и так далее. Любой малейший проступок – и со стороны государства наказание суровое, начиная от 800 тысяч до 1 миллиона рублей штрафа.
Естественно, работодатель на это не идет, он отнекивается от трудового мигранта. Трудовой мигрант идет к собственнику квартиру – он не заключает, соответственно, договор найма. Идет в общежитие. Это единственное место на сегодняшний день, где в обязательном порядке его регистрируют.
Виктор Набутов: И там возникают «резиновые» квартиры, где прописано по 250 тысяч человек, правильно?
Насим Абдуллаев: Смотрите, что здесь происходит дальше. Дальше трудовой мигрант, если он в течение семи дней не делает регистрацию, то он автоматически подпадает под «черную» зону, где его поймают, выдворят, депортируют и так далее. Что он делает? Идет и покупает эту регистрацию. То есть, грубо говоря, здесь идет уже коррупционная составляющая.
Виктор Набутов: Это понятно. Но при этом где этот человек на самом деле живет, где он зарегистрирован…
Насим Абдуллаев: Непонятно.
Виктор Набутов: …никто не знает?
Насим Абдуллаев: Нет конечно.
Виктор Набутов: Он сразу в «сером» поле, правильно?
Насим Абдуллаев: Да. Это абсолютно потерянный человек, бесконтрольный. Соответственно, его никто не ищет.
Евгений Грэк: Все верно. Мы изначально имеем человека, который приехал нелегально, в «серой» зоне, потому что он не знает, куда ему дальше. Мы имеем работодателя, который не хочет его трудоустраивать, потому что он хочет…
Виктор Набутов: Но при этом берет на работу.
Евгений Грэк: При этом берет на работу.
Виктор Набутов: Когда у того есть все бумажки.
Евгений Грэк: И это как раз, наверное, та самая колоссальная проблема. Наказывать надо не тех мигрантов, которые нарушают законодательство, а тех, кто все это организует.
Насим Абдуллаев: Безусловно.
Евгений Грэк: Как правильно было сказано, коррупционеров, которые их «крышуют», работодателей, которые дают эту работу вместо того, чтобы дать работу местным.
Виктор Набутов: Ох, ох, ох!
Евгений Грэк: Те цифры, которые мы сейчас услышали, про нехватку рабочей силы, они не совсем верны. Мы постоянно слышим, что россияне за такую зарплату работать не пойдут. Правильно, если не отчислять налоги, платить копеечную зарплату и держать людей в нечеловеческих условиях, естественно, не пойдут.
Надежда Корнеева: Видимо, вот эти все вопросы, о которых сейчас коллега сказал, и должна решить комиссия Медведева, потому что в вопросе миграционной политики нужна плановость. Нужно понимать четко, сколько рабочих мигрантов нужно.
Владимир Мукомель: А кто вам это скажет?
Надежда Корнеева: А вот это должны сказать работодатели. И вот это должна сказать эта комиссия.
Владимир Мукомель: Извините…
Надежда Корнеева: Тогда не будет никаких вопросов. Каждый работодатель, кто собирается пригласить мигрантов, должен сказать: «Мне нужно 100 человек. И я за эти 100 человек отвечаю. Я им предоставлю относительно нормальные условия жизни, у меня есть общежитие. Я им предоставляю работу и вот такую зарплату».
Владимир Мукомель: И много таких работодателей, которым нужны 100 мигрантов?
Надежда Корнеева: Они должны быть.
Владимир Мукомель: Секунду! Секунду!
Надежда Корнеева: Иначе мы не решим проблему.
Владимир Мукомель: 80% мигрантов работают на малых предприятиях, на микропредприятиях, 10–15 человек, в сфере услуг. Как вы можете прогнозировать, сколько вам нужно, на год вперед?
Надежда Корнеева: А вот Калуга вообще отказалась, губернатор Калуги отказался от того, чтобы в сфере услуг работали мигранты. Потому что нам нужны мигранты квалифицированные.
Владимир Мукомель: Да? Вы так думаете?
Надежда Корнеева: Вот человек, о котором говорил товарищ…
Виктор Набутов: Ох!
Владимир Мукомель: Вы так думаете?
Надежда Корнеева: Он приезжает и за семь дней должен регистрацию получить. А мы не знаем, он вообще… и он сам не знает, зачем он едет, что он будет делать: строить, грузить, маляром работать. Вот в чем проблема.
Владимир Мукомель: Подавляющее большинство знает, где они будут работать. Это не проблема.
Виктор Набутов: Секундочку!
Надежда Корнеева: Если они знают – значит, есть работодатель (о чем я и сказала), который должен нести ответственность за этого работника.
Владимир Мукомель: А почему работодатель должен нести ответственность за иностранца, а за российского не должен?
Надежда Корнеева: Работодатель должен нести ответственность и за иностранца, и за российского гражданина.
Виктор Набутов: Первое. Объясните мне, пожалуйста, товарищи, почему работодатель не может выкупать установленную государством квоту, например?
Владимир Мукомель: А нет квот.
Виктор Набутов: Почему нет квот?
Владимир Мукомель: Подавляющее большинство мигрантов – это выходцы из стран СНГ, на них квоты не распространяются. Квоты только для мигрантов из дальнего зарубежья.
Виктор Набутов: Ну, из дальнего зарубежья к нам особо не едут. Мы понимаем, что к нам едут из Средней Азии. Мы, наверное, об этих мигрантах говорим. Потому что квалифицированные едут из Европы, и тоже не очень охотно.
Владимир Мукомель: Совершенно верно. Ну, они не нуждаются в квотах. А граждане Киргизии, например, Армении, Казахстана и Белоруссии – они вообще как граждане ЕАЭС и в патентах не нуждаются.
Маргарита Лянге: Мы в едином пространстве находимся. Поэтому здесь огромная проблема в том, что мы никак не можем определиться, что нам нужно.
Маргарита Лянге: Нет. Нам вообще что нужно от мигрантов? Какие мигранты? Смотрите, вот мы здесь спорим: а нам какие нужны? Квалифицированные? Неквалифицированные? Если неквалифицированные, то сколько? Мы уже много лет закрываем глаза на эту очень важную проблем. Почему в этом году все обострилось? Почему, начиная с середины прошлого года, когда начались драки, когда началось недовольство…
Виктор Набутов: Потому что, я думаю, из-за пандемии все уехали.
Маргарита Лянге: Нет! Накопилось. Потому что мы уже перешли критическую массу приехавших людей, не интегрированных, которыми никто не занимается. И нет системы, государство не может сказать: «Вот вам система. Вот вам правила». Нет, есть такие точечные меры: вот здесь меры, вот здесь меры, вот здесь меры. Вот эту комиссию нужно было создавать три года назад, а она создана только сейчас.
Виктор Набутов: Ребята, секунду, секунду!
Маргарита Лянге: Нет, это хорошо, что она создана.
Виктор Набутов: Через три года она «раскочегарится», как обычно. Секунду, секунду!
Насим Абдуллаев: Я думаю, что эту комиссию нужно было создавать еще десять лет назад на самом деле.
Виктор Набутов: Ну, наверное. Потому что эти проблемы действительно уже не первый год обсуждаются, мы примерно бегаем по кругу. Просто сейчас виден рост ксенофобских настроений по отношению к мигрантам.
Маргарита Лянге: Общество устало, общество устало от нерешенных проблем на политическом уровне. Вот в чем дело.
Надежда Корнеева: Это так.
Маргарита Лянге: На самом деле именно в этом – дело в политике. Не в мигрантах этих несчастных, не в этих работодателей, а в отсутствии внятной политики.
Владимир Мукомель: Мигранты вообще здесь – сбоку припека.
Виктор Набутов: Как сбоку припека?
Владимир Мукомель: Ну, потому что все обследования фиксируют…
Надежда Корнеева: Стрелочники, крайние.
Владимир Мукомель: Да, совершенно верно, согласен.
Виктор Набутов: Мы вернемся. Были евреи, а теперь мигранты. Это очень важная история про общественное сознание в нашей стране.
Владимир Мукомель: Конечно.
Маргарита Лянге: У нас есть очень мощное строительное лобби, у которого есть четкие интересы, большие деньги и все остальное. И есть общество, у которого вроде бы как есть политики, депутаты Думы и так далее, которые должны защищать интересы общества. Но у нас так получается, что экономические интересы строительного лобби перевешивают И это уже не первый год. Дальше уже общество…
Надежда Корнеева: И не только строительного.
Виктор Набутов: Я хотел бы… Господа, ребята, можно я на секундочку еще раз вернусь к цифрам, с которых мы начали? Потому что вот Женя говорит, что вот эти 3% от всех совершаемых преступлений… На самом деле я думаю, что их может быть и побольше. Вопрос: как это все фиксируется, регистрируется? Мы знаем, как работает у нас МВД зачастую и так далее.
Но вы говорите, что 80% – это тяжкие преступления. А вы говорите, что 80% – это не тяжкие, наоборот, а мелкая бюрократия, их просто «разводят на бабки». Я не знаю, кто из них прав. Скажите, пожалуйста. Я обращаюсь к Игорю Шишкину, вы еще ни слова не сказали сегодня.
Игорь Шишкин: Ну, во-первых, я считаю, что выражение «лукавые цифры» было, есть и будет. Потому что 3% – это на все население страны. Мигранты сосредоточены только в определенных местах.
Виктор Набутов: То есть он там больше?
Игорь Шишкин: Совершенно верно. Поэтому когда берется то место, где проживают мигранты в большинстве, то там процент совершенно другой.
Виктор Набутов: Города-миллионники России?
Игорь Шишкин: Да, совершенно верно. Но главное даже не в этом. Главное в том, что все эти преступления всегда будут… Есть такое понятие «резонансные преступления». Одно и то же преступление, совершенное местным и совершенное иностранцем во всех странах мира будет восприниматься различно. Это можно осуждать, можно говорить, как это нехорошо, неправильно, но это этнопсихология, от этого никуда не денешься. Поэтому эти преступления всегда были, есть и будут резонансными. Соответственно…
Виктор Набутов: Есть решение, есть решение.
Игорь Шишкин: Подождите, подождите. Соответственно, миграция была, есть и будет основой для всего этого нагнетания межнациональных страстей и прочее, и прочее.
И в заключение. Вот здесь прозвучала фраза, что без миграции нельзя жить, да? Япония у нас развитая страна с хорошей экономикой?
Виктор Набутов: Да. Третья в мире.
Игорь Шишкин: Да. А там миллионы мигрантов?
Виктор Набутов: Нет, это моноэтническая страна, туда переехать практически невозможно.
Игорь Шишкин: Вот именно. И при этом можно развивать экономику. Правильно? Правильно. Дальше…
Виктор Набутов: Да. Но они…
Игорь Шишкин: Подождите, подождите. Дальше мы берем опять-таки статистику: в современной Российской Федерации людей в рабочем возрасте примерно столько же или даже чуть-чуть больше, чем в 70-е годы на территории РСФСР. Говорят, что у нас производительность труда за полвека выросла. Правильно? Говорят, что у нас закрылось огромное количество заводов по сравнению с тем, что было в РСФСР. У нас нет таких строек, которые были во времена РСФСР.
Надежда Корнеева: Куда делись все эти люди?
Игорь Шишкин: Соответственно, «у нас нельзя без мигрантов». Так вопрос, может быть, не в экономике, а в жадности правящих элит, а?
Надежда Корнеева: Это точно.
Игорь Шишкин: Может быть, здесь первопричина? Потому что мигрант очень выгоден. Они живут в действительно скотских условиях. Так со скотом хорошие хозяева не обращаются, как обращаются с мигрантами.
Виктор Набутов: Да, мы знаем.
Игорь Шишкин: И это сверхприбыли конкретных «денежных мешков». И эти «денежные мешки», соответственно, лоббируют свои интересы, вместо того чтобы платить достойную зарплату. Я вот здесь согласен, они любят говорить: «Местные же за такую зарплату не пойдут». Так подожди, откажись от пары яхт и найми местных. Вот в чем вопрос-то. Так что проблема не в мигрантах и не в том, что экономика не может без мигрантов. Проблема в жадности и в том, что эти деньги…
Маргарита Лянге: Фактически речь идет о перекладывании денег из кармана общества в карман свой. Вот об этом идет речь.
Игорь Шишкин: Да, совершенно верно.
Маргарита Лянге: Фактически у нас получается, что очень узкая прослойка получает прибыль.
Виктор Набутов: Ну, работодатели. Мы назовем их работодателями. Например, строительные магнаты.
Маргарита Лянге: Они прибыль получают от этого, а проблемы имеет все общество. Нагрузка на социальную сферу. Лечить надо, обучать в школе надо, детски сады надо?
Виктор Набутов: Да.
Маргарита Лянге: Все вот это надо. А из чьего кармана это надо? Точно не из…
Виктор Набутов: Это общая инфраструктура.
Маргарита Лянге: Да. И это уменьшение нашего как бы общего кармана. То есть получается, что это завуалированное воровство из кармана общества в карман людей, которые занимаются этим бизнесом.
Виктор Набутов: Это же и получается демпинг на рынке рабочей силы, правильно?
Игорь Шишкин: В этом двойное воровство.
Виктор Набутов: А вот это интересный вопрос! Стоп, секундочку! Ребята, давайте посмотрим короткий сюжет.
ВИДЕО
Виталий Милонов, депутат Госдумы: Мигранты – это всегда риск, надо понимать, потому что человек, лишенный дома, он приезжает на заработки, он ничем не связан. И, конечно, большинство из них, нормальные люди уезжают, но есть те, кто решил во что бы то ни стало остаться и стать на нечестный путь. Статистика преступлений говорит сама за себя.
Давайте мы не будем толерантно закрывать глаза. Давайте не будем толерантно стыдиться, что у преступности нет национальности. У преступности есть происхождение. Если среди мигрантов преступность выше, то надо об этом говорить точно, учитывать этот факт. Если мы не будем его учитывать, будем так же плясать толерантно, то мы так и останемся с кучей уголовников, которые сидят в наших тюрьмах с паспорта, условно, среднеазиатских и одной из кавказских республик.
Виктор Набутов: Вопрос: что делать и как интегрировать этих людей? Вы уже начали об этом говорить. Во-первых, они сюда приезжают для того, чтобы обогащать бизнес-элиты российские.
Маргарита Лянге: Да.
Владимир Мукомель: Нет, они приезжают с другой целью.
Надежда Корнеева: Они приезжают, чтобы заработать и выжить. Они тоже не от хорошей жизни сюда едут. И это мы прекрасно понимаем.
Виктор Набутов: Да. Ну, от хорошей жизни к нам не едут. Я имею в виду тех, кто уехал в европейские страны, в Северную Америку или Японию. Безусловно.
Надежда Корнеева: Ну, там своих проблем хватает. И во Франции алжирцы, и в Германии турки. Там все это тоже есть.
Виктор Набутов: Правильно ли я понимаю, что все равно наибольший процент приезжих сюда трудовых мигрантов – это так или иначе выходцы из средней Азии и это не очень высококвалифицированные работники, которые замещают непопулярные должности в наших крупных городах?
Игорь Шишкин: Необходимо, необходимо.
Надежда Корнеева: Ну, в основном.
Игорь Шишкин: Вот сейчас крупная ковидная эпидемия. Подождите. Ковидная эпидемия. А вы посмотрите… Вот мне просто пришлось в двух больницах пролежать с ковидом. Кто там младший персонал и кто средний персонал в основном?
Маргарита Лянге: Мигранты.
Игорь Шишкин: Да, мигранты. Это, между прочим…
Виктор Набутов: Но со специальным образованием.
Игорь Шишкин: Да, со специальным образованием. Это, между прочим, нужно благодарить советскую власть за то, что в Средней Азии создали такие медицинские центры, где готовили прекрасных специалистов. И вот сейчас они приехали и во многом спасают наши жизни. Так что это тоже нужно учитывать.
Виктор Набутов: Хорошо, это форс-мажор пандемический. И здорово, что мы смогли «пропылесосить» медицинский трудовой рынок бывших республик Советского Союза. Это хорошо.
Игорь Шишкин: Да. И встает вопрос… Подождите, подождите! Встает вопрос: а кто там лечит тогда узбеков, таджиков?
Виктор Набутов: Это – на узбекском и таджикском телевидении.
Игорь Шишкин: А, вот так, да? Это нас не касается, да?
Евгений Грэк: Не соглашусь. По крайней мере, в той же московской 67-й больнице у нас огромное количество неквалифицированной мигрантской силы, которые получают деньги и «черным налом». Как все это происходит – непонятно. В том числе с поддельными дипломами пытаются работать врачами. И количество…
Игорь Шишкин: И квалифицированных там тоже очень много.
Евгений Грэк: Очень много. Сейчас куда ни сунься – у нас главврачи говорят: «А денег нет, поэтому возьмем что подешевле». Они кашляют, чихают, живут в подвалах этих же больниц и, собственно говоря, сами служат разносчиками этой заразы. Поэтому то, что где-то пробиваются людей действительно с дипломами и образованием – это замечательно. Я всеми руками «за». Но…
Маргарита Лянге: Их было бы намного больше, если бы мы создали условия. Мы хотим, мы хотим приглашать вот этих неквалифицированных людей, у которых нет образования, и мы не хотим видеть, что вслед за этим идут и проблемы, потому что человек необразованный, у него определенная модель поведения. Мы хотим закрыть на это глаза?
Евгений Грэк: Мы не хотим приглашать.
Маргарита Лянге: Если мы приглашаем…
Виктор Набутов: То есть он привозит свой культурный код сюда.
Маргарита Лянге: Конечно.
Виктор Набутов: И возникают гетто.
Маргарита Лянге: А что вы удивляетесь? Вы же хотите, чтобы он работал вместо экскаватора, таскал эти кирпичи.
Надежда Корнеева: Мы не хотим.
Маргарита Лянге: А что же вы удивляетесь, что он потом так себя ведет? Нет, вы этого хотели. Мы этого хотели. Мы этого хотели.
Виктор Набутов: Нет, мы хотим… Нет, мы хотим…
Евгений Грэк: Может быть, это хотели те, кто хотели на этом заработать
Маргарита Лянге: Потому что общество не сказало «хватит». Вот только сейчас оно уже начинает, как бы точка кипения пройдена, уже некоторые регионы… Я не уверена, что это правильный путь – то, что сделала Калужская область. Не уверена. Но я понимаю, что когда в одном из городов, который некогда был наукоградом, 30% населения – вот те самые таскальщики кирпичей, то это уже страшно и для самого наукограда, и для самой Калужской области.
Игорь Шишкин: Кстати, к этому можно только добавить…
Маргарита Лянге: Я понимаю, что они пытаются защищаться.
Виктор Набутов: По очереди!
Маргарита Лянге: Они пытаются защищаться.
Виктор Набутов: Да, Игорь, прошу.
Игорь Шишкин: А к этому мы должны добавить, что этот самый губернатор как раз был главой этого наукограда, когда это все произошло. Сейчас это просто-напросто…
Виктор Набутов: Ну понятно, он продолжает политику.
Игорь Шишкин: Совершенно верно. Человеку захотелось получить поддержку избирателя.
Маргарита Лянге: Ну подождите.
Игорь Шишкин: Поэтому серьезно относиться к этому…
Маргарита Лянге: У него еще большой цикл, ему она сейчас не нужна, у него еще есть разбег, поэтому дело не в этом. А дело в том, что у нас вся система в стране создана для того, чтобы эти люди, не зная русского языка, не имея образования, оказались у нас. Скажите, каким образом… Кто? Тот губернатор, что ли, у них принимает экзамен по русскому языку? Как оказывается, что у нас полно людей, которые даже не могут вывеску прочесть? А они все получили…
Игорь Шишкин: А этот губернатор только сейчас прозрел, он этого не знал.
Виктор Набутов: Одну секундочку! Но формально у них есть справки о знании русского языка.
Маргарита Лянге: А кто им дал?
Насим Абдуллаев: А можно как раз про справки?
Маргарита Лянге: Дали граждане России.
Надежда Корнеева: В первую очередь Бастрыкину надо здесь смотреть. И все миграционные службы, которые сегодня работают, они должны знать, сколько людей приехало, где они работают, как они живут. И вот здесь тоже очень большая проблема. А потом уже претензии предъявлять…
Виктор Набутов: А вы хотите сказать, что они не знают?
Надежда Корнеева: Я думаю, что они закрывают…
Виктор Набутов: Ну секунду! Он же границу проходит, он отметился, условно говоря.
Маргарита Лянге: Важная фраза прозвучала: миграционная служба – не собес. Смотрите. Она действительно регистрирует, выдает патенты за деньги, за то, за сё. У нас нет вообще структуры, которая занимается интеграцией – что взрослых, что детей. Вообще в стране нет.
Владимир Мукомель: Формально – Федеральное агентство по делам национальностей.
Евгений Грэк: Оно не работает.
Маргарита Лянге: Дело в том, что им эта функция дана.
Надежда Корнеева: Ну, у агентства нет функции такой, да.
Маргарита Лянге: Не надо обвинять во всем федеральное агентство. Им дана эта функция, но у них нет инструментов.
Владимир Мукомель: У них и денег нет.
Маргарита Лянге: Нет ни денег, ни инструментов. У них есть только ответственность. Поэтому давайте реально смотреть.
Владимир Мукомель: И аппарата нет.
Маргарита Лянге: А где они вообще могут пересечься с этими мигрантами? Если МВД пересекается на этапе регистрации, то где те, кто их интегрирует?
Надежда Корнеева: И на этапе преступлений.
Виктор Набутов: Хорошо.
Маргарита Лянге: Этот человек не знает, допустим, куда ребенка отправить. Его не берут в школу. Куда он может прийти?
Виктор Набутов: А почему вообще мигранты… Секунду! А почему мигранты должны сюда приезжать с детьми? – спросят многие. Ты приезжаешь на работу – на год, на полгода, на пять лет, на десять лет. Свои конкретные навыки ты продаешь. Ты зарегистрировался или ты приезжаешь заранее под подготовленный, готовый пакет документов с регистрацией, с местом жительства и так далее. Тебя взяли… Это «шеринг рабочей силы» называется. Тебя пригласили – ты на десять лет приехал, заработал здесь, уплатил здесь налоги, кстати говоря (что важный момент), отработал. Надоело или закончился контракт – ты уехал обратно.
Но твоя семья, твои дети, то есть те люди, которые создают нагрузку здесь на инфраструктуру – на поликлиники, на все остальное – они остаются там, на твоей родине. Ты приехал чисто на работу.
Владимир Мукомель: Не так.
Маргарита Лянге: Нет, не так.
Насим Абдуллаев: Позвольте…
Виктор Набутов: Так они сюда…
Насим Абдуллаев: Во-первых, там никакой нагрузки нет. Там нет такого количества детей трудовых мигрантов, чтобы была какая-то нагрузка на медицину или образование.
Маргарита Лянге: Уже есть.
Насим Абдуллаев: Нет ее.
Маргарита Лянге: Уже есть.
Виктор Набутов: Ну, в школу ты заходишь, и 80% класса – приезжие. И приезжие не из других городов России.
Насим Абдуллаев: Я объясню, я объясню. Кстати, очень хороший вопрос, очень хороший вопрос. Я объясню. Это не везде. Это определенные школы, где созданы анклавы, национальные анклавы.
Возьмем, допустим, Кузьминки – там огромное количество трудовых мигрантов. Почему? Потому что рядом рынок «Садовод». Соответственно, огромное количество людей там работает. Куда отправить своих детей трудовым мигрантам? Естественно, в ближайшую школу. Они же не отправят, допустим, если они проживают в Кузьминках, не отправят в другой конец Москвы. Если поехать туда, где нет трудовых мигрантов, то там нет вообще в школах, соответственно, и детей.
Надежда Корнеева: Но это уже другая проблема. Это уже появление семей. Дети уже родились в России. Дети уже будут считать себя россиянами. И это та проблема, с которой столкнулась Франция с алжирцами.
Виктор Набутов: Именно так.
Надежда Корнеева: И потом – Германия с турками.
Насим Абдуллаев: Можно прямо секунду?
Виктор Набутов: Интеграция или ассимиляция? Ключевая тема сформулирована.
Надежда Корнеева: Да.
Насим Абдуллаев: Смотрите, только что был приведен пример касаемо медицинского обслуживания. Там, где работают сейчас сотрудники, а именно медсестры, врачи, они здесь либо родились, либо они приехали в 90-х годах со своими родителями и здесь получали образование. И они сегодня…
Владимир Мукомель: И у них российское гражданство.
Насим Абдуллаев: Да, российское гражданство они получили. И сейчас они работают уже здесь. Они, грубо говоря, ассимилировались. То есть это уже не изгои.
Надежда Корнеева: Ну, это уже не мигранты, это уже не мигранты.
Насим Абдуллаев: Да, это не мигранты уже. То есть в этом нет ничего плохого. Наоборот, это очень хорошо. Просто вопрос…
Евгений Грэк: А что нам делать с трудовой миграцией, которая перегружает московские больницы?
Насим Абдуллаев: Просто вопрос в том, что на сегодняшний день нет никакого инструмента, который бы легко и просто решил вопрос интеграции и ассимиляции. То есть, чтобы ассимилироваться, необходимо пройти буквально… даже не буквально, а долгий путь, 10–15 лет. Нет возможности ассимилировать или интегрировать трудового мигранта, который работает на стройке. Вы видели хотя бы один раз в музеях или в общественных местах, где трудовые мигранты приходят массово и изучают, к примеру, историю России? Нет этого.
Надежда Корнеева: Ой, их много в торговых центрах.
Насим Абдуллаев: Торговый центр – это место отдыха. И самое интересное знаете что? Если мы возьмем сейчас…
Маргарита Лянге: Нет, был очень смешной опыт, когда Москва предложила приходить в музеи мигрантам. Помните, смешной опыт получился, да?
Насим Абдуллаев: Да, да.
Маргарита Лянге: Сказали: «Давайте мы окультурим мигрантов! Мигранты, вам можно приходить в музеи в такой день бесплатно!» Мигранты сказали: «Да идите вы! Нам 500 рублей заплатите – мы тогда в ваши музеи придем. Мы работать приехали, нам некогда ходить по музеям». И все, и сдулась эта программа. А ведь были хорошие намерения.
Насим Абдуллаев: Вопрос как раз к работодателям. А знаете, почему они не идут?
Маргарита Лянге: Конечно.
Насим Абдуллаев: Потому что нет выходных у них.
И еще одна проблема касаемо интеграции. Трудовой мигрант, который приезжает сюда… Граждане Узбекистана и Таджикистана, которые идут и получают патент, они сдают экзамен на знание русского языка истории. Большой вопрос: как они это делают?
Маргарита Лянге: Да. Как?
Евгений Грэк: Вот это вопрос.
Насим Абдуллаев: А теперь я объясню. Я объясню, я знаю ответ.
Евгений Грэк: Это шикарный вопрос!
Виктор Набутов: То есть, как всегда, у нас вроде бы…
Насим Абдуллаев: Я вам объясню.
Виктор Набутов: Никак?
Насим Абдуллаев: Нет. Вы знаете – как? Заходят в ММЦ в Сахарово, первый раз проходят… А там все в кнопках, сидите и просто выбираете зрительно.
Виктор Набутов: Тест, тест.
Насим Абдуллаев: Да. Если раз не прошел, он идет… Там, соответственно, есть инструктор. Ему еще раз объясняют, показывают: «Надо тыкать вот здесь, вот здесь, вот здесь». Он идет, повторно тыкает – и получает сертификат о знании русского языка и истории России! Он благополучно интегрирован в российское общество! Вот так, к сожалению, и происходит.
Мы говорим об интеграции. Не работает система.
Виктор Набутов: Слушайте, у нас вся страна вот так ЕГЭ сдает, кстати.
Насим Абдуллаев: Не знаю, я не так сдавал.
Владимир Мукомель: Вы понимаете, скажем, граждане Киргизии прекрасно владеют русским языком.
Маргарита Лянге: Конечно.
Владимир Мукомель: По переписи, в Киргизии 70% говорят: «Это наш язык, свободно владею».
Маргарита Лянге: Он был государственным языком и остается.
Виктор Набутов: Я согласен, что есть…
Насим Абдуллаев: Но если мы возьмем юг Киргизии, то там, кстати, очень плохо знают русский язык. Север – да, это такой более европеизированный вариант, очень хорошо знают.
Виктор Набутов: А, например, в Туркмении и Таджикистана владеют языком значительно хуже.
Владимир Мукомель: Ну, из Туркмении…
Маргарита Лянге: У нас нет миграции из Туркмении. Туркмены сюда не едут.
Виктор Набутов: Тем более, что вся качественная, условно говоря, высококвалифицированная прослойка уже давно «высосана». Все, кто мог, уехал еще в 90-е годы оттуда сюда. И сейчас к нам из горных аулов и кишлаков…
Маргарита Лянге: Из Туркмении едут обучаться в Астраханскую область.
Насим Абдуллаев: Можно я продолжу вопрос интеграции?
Виктор Набутов: Так, давайте – интеграция или ассимиляция? Ключевой момент.
Владимир Мукомель: Давайте не будем говорить вообще об ассимиляции.
Насим Абдуллаев: Да, это очень сложный процесс.
Владимир Мукомель: Ассимиляция – это отказ от собственной этнической идентичности.
Насим Абдуллаев: Да, переход полный, согласен.
Владимир Мукомель: Это не может быть государственной политикой.
Игорь Шишкин: Это «геноцид» называется.
Виктор Набутов: Так, секунду! Как это не может быть государственной политики, если как раз ассимиляция людей, которые приехали… ладно, не тех, кто приехал, а их детей, которые здесь родились, они уже сюда попали, легализовались, у них родились дети, они уже граждане России, о которых вы рассказываете…
Надежда Корнеева: Да. Но здесь речь идет…
Виктор Набутов: Они говорят по-русски.
Игорь Шишкин: Давайте посмотрим опыт тех стран, которые через это прошли. Франция – самый лучший пример. С кем у них возникли проблемы? С первым поколением мигрантов трудовых?
Надежда Корнеева: Нет. Не с первым.
Игорь Шишкин: Нет.
Виктор Набутов: С третьим.
Игорь Шишкин: С третьим, совершенно верно. А почему с третьим? Да потому, что они перестали быть, условно говоря, алжирцами и не стали французами. Они оказались свободными атомами. Для них это все чужое. И они сбиваются в кучи и, соответственно, легко поддаются экстремистскому влиянию.
Надежда Корнеева: Это недограждане Франции.
Виктор Набутов: Недограждане Франции.
Игорь Шишкин: Вот именно! Мы хотим сейчас получить именно это? Ассимиляция приводит только к таким последствиям, потому что они…
Насим Абдуллаев: Не приводит.
Игорь Шишкин: Нет, именно к этому и приводит.
Насим Абдуллаев: Не приводит.
Игорь Шишкин: Они перестают быть таджиками, не становятся русскими, а становятся вот этими свободными атомами, солдатами будущих всевозможных экстремистских организаций.
Насим Абдуллаев: Это все зависит от политики.
Игорь Шишкин: Вот что мы получим.
Виктор Набутов: Игорь, секунду! Ваша точка зрения понятна. Прошу.
Насим Абдуллаев: Понимаете, в чем дело? Когда человек ассимилируется, он становится гражданином. И его родина – соответственно, уже Россия, не Таджикистан условный, где он никогда не был.
Игорь Шишкин: Извините, это во Франции рассказывали постоянно, что они все становятся французами. А потом выяснилось, что именно третье поколение так называемых французов, все пошли во всевозможные запрещенные у нас ИГИЛы.
Владимир Мукомель: Давайте о событиях…
Маргарита Лянге: Тут вопрос в дефинициях. Что значит быть интегрированным?
Владимир Мукомель: Маргарита, секундочку. Давайте о событиях во Франции судить с точки зрения французских специалистов. Они говорят: «Это не мигрантская проблема, это проблема бедных кварталов». А это совершенно другая проблема.
Надежда Корнеева: Это социальная проблема, да, но она связана с мигрантской все равно, корни-то здесь.
Игорь Шишкин: Проблема бедных кварталов? Извините…
Евгений Грэк: Мы абсолютно правильно вышли на то, что не должно быть анклавов, как их можно называть, или гетто. Оттуда проблемы. Никакой интеграции не будет, если они живут…
Маргарита Лянге: А как вы в нынешней ситуации экономической не сделаете анклавы?
Игорь Шишкин: Они будут неизбежно.
Маргарита Лянге: Вот у нас район, в котором дешевые квартиры. Что, вы запретите людям продавать эти квартиры и людям выезжать? В советское время это можно было делать административным путем, а сейчас практически невозможно. Люди покупают квартиры в одном месте, концентрируются – и дальше начинается вот этот процесс. Речь идет… Опять мы возвращаемся к политике.
Евгений Грэк: Да, политика.
Маргарита Лянге: Она или есть, или ее нет. Или мы четко определяем, что значит быть интегрированным в наше общество, когда мы говорим человеку: «Все, спасибо, молодец, пятерка, ты интегрирован. Иди, мы больше тобой не занимаемся». И до какого периода мы этим человеком занимаемся? И в каких структурах? Что, только в МВД? Нет. А детей где мы интегрируем?
Владимир Мукомель: Здравоохранение.
Маргарита Лянге: Здравоохранение и все остальное.
Виктор Набутов: Минздрав, Минобр и так далее.
Маргарита Лянге: Это целый комплекс.
Виктор Набутов: Согласен, согласен.
Маргарита Лянге: Это политический комплекс, завязанный на деньги и на наши деньги, на наш бюджет.
Евгений Грэк: А давайте вспомним, сколько у нас политиков, сотрудников МВД либо работодателей за последние десятилетия было посажено за коррупцию, за прикрытие миграции?
Виктор Набутов: Недостаточно, судя по всему. Я так отвечу на ваш вопрос. Давайте посмотрим короткое видео…
Насим Абдуллаев: Можно?
Виктор Набутов: Тридцать секунд. Внимание на экран!
ВИДЕО
Хуршеда Хамракулова, доцент кафедры русского языка МГОУ: Отношение к мигрантам, как к рабам. Мы себя объявляем демократическим государством. Согласны? Мы – демократическое государство. Так нам всегда говорят. Но, посмотрите, у нас есть рабовладельцы, у нас есть, извините, работорговцы и у нас есть рабы.
– Они так не считают. Они работают, и им нравится.
– Рабов силой завозят? Мигранты сами сюда едут.
– У нас в Лазаревке мигранты больше берут за работу, чем наши. Правда, идут на любую работу.
– Россия многих кормит. Еще не нравится. Нужно, значит, у себя дома работать.
– Люди разные бывают. Есть много хороших. Из-за нескольких плохих не делайте выводы.
Виктор Набутов: Ну что скажете? Мы постепенно перетекаем от глобальных политических разговоров, потому что мы за один день их решить все равно не можем, даже за десять лет не в состоянии. Вот мы теперь пришли к мигрантофобии в России. Насколько она оправдана после всего, что мы здесь обсуждали? Видите, какие разные, полярные комментарии.
Игорь Шишкин: Она неизбежна.
Владимир Мукомель: Мигрантофобия никогда не может быть оправдана. Проблема в чем? Что мигранты – это козлы отпущения. Идеальный козел отпущения – это выходец из Средней Азии, англосакс, да еще гомосексуал.
Виктор Набутов: Ну, англосаксов никто здесь не видел. Да и гомосексуалистов-то не так много, по-моему.
Маргарита Лянге: Нетрадиционная ориентация.
Игорь Шишкин: Тот, у кого нет прав.
Виктор Набутов: А вот мигрантов из Средней Азии полно. Правильно ли я понимаю…
Игорь Шишкин: Вот с этим я не согласен.
Виктор Набутов: Секундочку! Вы хотите сказать, что в нынешние непростые времена (а мы это видим по ценам в магазинах и по тому, что показывают по телевизору, из всех мест) россияне, коренное население, назовем так, проецируют все накопившиеся проблемы, страхи, агрессию и так далее на самые, как вы говорите, незащищенные части?
Владимир Мукомель: Да, на самые уязвимые.
Виктор Набутов: Англосаксы к ним не относятся. Да, я понимаю, о чем вы говорите. Именно к мигрантам – бесправным, часто нелегальным. Вот мы их не любим, потому что кого-то надо не любить. Раньше были евреи, вот теперь мигранты. Правильно я понимаю?
Насим Абдуллаев: Не согласен, абсолютно не согласен.
Виктор Набутов: Нет?
Евгений Грэк: Нет.
Виктор Набутов: Кто прав? Я не знаю.
Игорь Шишкин: Могу сказать так. Я считаю, что… Да, кто-то может сейчас использовать антимигрантские настроения в политических целях и делать из них козла отпущения. Это возможно. Но массовая миграция приводила, приводит и будет приводить к межнациональной розни. Это закон природы, от этого никуда не денешься, это везде и всегда было.
Поэтому массовая миграция – это всегда угроза внутренней стабильности и источник обогащения вот тех самых рабовладельцев и работорговцев, о которых говорили. Стоит ли игра свеч? Это вопрос как раз к государственной политике.
Виктор Набутов: Секундочку! Хорошо, перестанем завозить рабов из бывших республик Советского Союза – будут свои рабы.
Маргарита Лянге: Давайте не будем передергивать.
Надежда Корнеева: Да, давайте не передергивать.
Маргарита Лянге: Давайте не будем передергивать. Межнациональные отношения и отношения принимающей стороны и миграционной…
Надежда Корнеева: Это все-таки разные вещи.
Маргарита Лянге: Это разные вещи. Не надо передергивать.
Надежда Корнеева: А с другой стороны…
Маргарита Лянге: Это одно и другое. Мы веками жили в нашей стране, в многонациональной стране, в мире и согласии. У нас были большие миграционные потоки, но при этом у нас не было вот этой ненависти, потому что была другая экономическая система.
Надежда Корнеева: Потому что в рамках одной страны и другой экономической системы. Абсолютно верно!
Маргарита Лянге: В рамках одной страны, в рамках одного права. У нас была система. И как только мы ее выстроим…
Виктор Набутов: И как только система чуть-чуть подвыдохлась, извините меня, чуть-чуть ее репрессивный аппарат подвыдохся, тут же все этнические проблемы, которые были коммунистами в России «зашиты», они полыхнули во всех…
Маргарита Лянге: На самом деле мы продержались очень долго. Мы ждали, что у нас будет гражданская война, ждали в 90-е, а мы продержались 25 лет на старом запасе. Давайте будем благодарны той национальной политике, какой бы она ни была, которая была в Советском Союзе. А она была.
Виктор Набутов: Хорошо. Все, забыли советское время!
Маргарита Лянге: И она была эффективная.
Виктор Набутов: Хватит, хватит. Мы не будем жить прошлым, мы живем настоящим и будущим.
Игорь Шишкин: Но без прошлого не бывает будущего.
Надежда Корнеева: Здесь было сказано, что они слабые и незащищенные, да?
Маргарита Лянге: Они уже не слабые.
Надежда Корнеева: Они ведь выстраивают совсем другую систему внутри. Они защищаются так, что убивают русских. Пришли в магазин, ограбили и убили. Потому что они сейчас представляют вот эти группы и анклавы определенную опасность. И не замечать этого тоже нельзя.
Евгений Грэк: Они знают, что безнаказанность…
Надежда Корнеева: Да.
Виктор Набутов: Секундочку!
Надежда Корнеева: И нельзя сказать, что они не защищены, они такие слабенькие.
Владимир Мукомель: Да никто этого не говорит…
Виктор Набутов: Секунду!
Надежда Корнеева: Они начинают в некоторых моментах чувствовать свою силу. Поэтому этими вопросами надо заниматься.
Виктор Набутов: Ну, когда их 50%, то, наверное, да.
Маргарита Лянге: Когда у нас приезжают молодые мужчины, без семей, которые имеют низкий уровень доходов, у них растет агрессия. Да у них просто…
Виктор Набутов: Да. Тестостерон.
Маргарита Лянге: Понимаете, тестостерон, да. Куда это выйдет? Это туда и выйдет.
Надежда Корнеева: Это и выходит – в преступления.
Виктор Набутов: Ребята…
Игорь Шишкин: Миграция это и порождает.
Виктор Набутов: Секунду, секунду! Мы сделали большой круг и вернулись опять к тому, с чего начинали. Значит, мы видим, что все равно рабочие руки нужны, по разным соображениям, неквалифицированные рабочие руки прежде всего.
Игорь Шишкин: Рабовладельцам.
Виктор Набутов: Рабовладельцам. Да и местные не идут дворы убирать. Да и местные дворы не особо убирают.
Игорь Шишкин: А кто убирал раньше?
Виктор Набутов: Раньше…
Владимир Мукомель: Лимитчики.
Игорь Шишкин: Стойте! Подождите, подождите!
Виктор Набутов: Татары, например, в Москве.
Игорь Шишкин: А что, раньше под дулом пистолета?
Надежда Корнеева: Приезжие из других регионов, где более низкие зарплаты, но только все равно на других условиях. Приедут россияне убирать.
Виктор Набутов: Ребята, ребята, ребята! Стоп, стоп, стоп! Секундочку, секундочку! Давайте возьмем сопредельные с Московской областью области, центральная полоса России.
Маргарита Лянге: 600-километровая зона, классическая.
Виктор Набутов: Там все «высосано» столичным регионом.
Надежда Корнеева: Да, тоже Москва все собрала.
Виктор Набутов: И там вообще местных не осталось. Да за любые деньги работать…
Игорь Шишкин: Так это опять проблема какая? Социальной и экономической политики. Вот и все.
Маргарита Лянге: Да.
Виктор Набутов: Хорошо.
Игорь Шишкин: Это же искусственно делается.
Маргарита Лянге: Да, из того же бюджета.
Виктор Набутов: Еще раз. С одной стороны… Я о чем хотел сказать? Почему я об этом вспомнил? Потому что мы еще раз сделали круг. С одной стороны, нам нужны эти рабочие руки. Правильно?
Маргарита Лянге: Не факт.
Надежда Корнеева: Нужны.
Игорь Шишкин: Не факт.
Виктор Набутов: Мы о количестве можем спорить. В некоторых отраслях абсолютно точно нужны.
Надежда Корнеева: В определенных объемах.
Виктор Набутов: Да. Вопрос: на каких условиях опять-таки? Для постоянной интеграции и впоследствии получения гражданства они должны сюда приезжать? Или просто как работники, которые поработали и уехали? И как вообще должно относиться к этим людям наше население? С одной стороны, оно их ненавидит и обвиняет во многих бедах. А с другой стороны, оно в этих людях нуждается. Как быть обществу?
Владимир Мукомель: Можно маленькую ремарку?
Виктор Набутов: Да.
Владимир Мукомель: Должна быть выстроена четкая система. Тот, кто приехал сюда на время и собирается уезжать – хорошо, адаптируйся, уважай российское законодательство, нормы, правила поведения. Если ты рассчитываешь и связываешь свое будущее, будущее своей семьи с Россией – будь любезен интегрироваться. И государство должно создать систему, по которой… своего рода «дорожную карту».
Маргарита Лянге: Да, кейсы. Кейс такой, кейс такой.
Владимир Мукомель: Хочешь достичь в будущем российского гражданства? Вот твои следующие шаги.
Маргарита Лянге: Шаги.
Владимир Мукомель: Не хочешь?..
Игорь Шишкин: Это благие пожелания, которыми выстлана дорога в ад.
Виктор Набутов: Вы думаете, что это сработает?
Игорь Шишкин: Никогда и нигде это не приводило ни к каким положительным результатам. И не приведет. Вот те же анклавы неизбежно будут при массовой миграции, потому что людям… Если вы таджик, вам удобнее селиться рядом с таджиком, потому что вы лучше понимаете друг друга. Они будут сбиваться в эти анклавы. В этих анклавах все равно будут действовать другие правила. От этого никуда не денешься. Можно это осуждать, но это закон природы. Поэтому массовая миграция – это бомба под государством.
Владимир Мукомель: В обществе законы природы…
Игорь Шишкин: Это выгодно не обществу. Не надо говорить, что обществу она выгодна.
Виктор Набутов: Это какая-то просто… Ну, я даже не знаю, что сказать. Это замкнутый круг!
Игорь Шишкин: Это не замкнутый круг.
Виктор Набутов: Вот если будет по-вашему, то и люди мигрантов будут всегда ненавидеть, потому что они сбиваются в анклавы, тяготеют к своим и так далее.
Игорь Шишкин: Не должно быть массовой миграции в принципе.
Маргарита Лянге: Нет абсолютно, такого не было. Обратите внимание, что первую волну миграции как мы воспринимали? Мы воспринимали очень хорошо. Это были люди, с которыми мы учились по одним учебникам. Это была первая волна миграции.
Виктор Набутов: Они уже давно все здесь, они все уже давно здесь и ассимилировались.
Маргарита Лянге: Да, да.
Виктор Набутов: Все. У нас сейчас третья волна.
Маргарита Лянге: Но у нас не было как бы этого. Поэтому в этом суть, в этом суть. Нам либо нужны люди, с которыми мы учились по одним учебникам, а это одна политика внешняя; либо нам нужны инструменты интеграции здесь определенного количества, которое нам реально нужно. Реально нам – обществу. И мы четко говорим: да, мы готовы платить за это из нашего бюджета, из нашего кармана – за здравоохранение, за обучение детей русскому языку, за создание специальных школ, где их готовят, чтобы они потом могли идти в обычные школы.
Виктор Набутов: Школы обычно там, кстати, организованы, до приезда.
Маргарита Лянге: Да. Вот за это все мы должны заплатить. И мы готовы это, и мы должны это озвучить – сколько мы платим и за что. Вот тогда у нас будет прозрачность и понимание, а не ощущение обворованности.
Надежда Корнеева: И насколько мы к этому готовы.
Маргарита Лянге: Потому что у жителей сейчас, у местных жителей, и принимающего сообщества ощущение несправедливости, ощущение опасности и ощущение обворованности.
Игорь Шишкин: И правильное ощущение опасности, потому что это действительно опасно.
Виктор Набутов: Но оно же справедливым получается?
Маргарита Лянге: При отсутствии внятной политики – да, справедливо. Но и мигранты не виноваты.
Надежда Корнеева: Короче, той комиссии, которую возглавил Дмитрий Анатольевич Медведев, мы вопросов накидали более чем достаточно.
Виктор Набутов: Ну а пока, в завершение, для наших зрителей буквально одна любопытная цифра. Известный российский демограф и экономист (его, к сожалению, уже нет с нами) Анатолий Вишневский посчитал, что если мы хотим, чтобы в 2075 году, через 53 года, в стране проживало столько же, сколько и сейчас, людей, граждан России, то есть примерно 145 миллионов человек, то доля мигрантов и их потомков среди них будет более 50%.
Владимир Мукомель: Если они интегрируются и будут российскими гражданами, то конечно.
Игорь Шишкин: Если будет такая социальная политика, то – да. Но только это будет уже не Россия.
Виктор Набутов: Об этом мы и говорили.
Это большой разговор, и мы вернемся к нему в самое ближайшее время в рамках проекта «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. До встречи!
Источник: https://materik.ru/analitika/migranty-v-rossii-zachem-nuzhny-i-kogo-pu/
